Diskuze k článku: Technická analýza pro nováčky 6: Jak plánovat výstupy?

[Financnik.cz]

Adresa článku: www.financnik.cz/komodity/zkusenosti/technicka-analyza-pro-novacky-planovani-vystupu.html

[robsol]

Plně souhlasím, že money management je asi to nejtěžší na tradingu. Osobně s optimálním nastavením také dost bojuji - trh YM. Rád bych chodil pro RRR min. 1:2, ale připadá mi, že díky nastavení trhu v poslední době je toto vcelku v mnoha případech nemožné. Skoro bych řekl, že je momentálně výhodnější chodit pro menší PT na hranicic 1:1, ale za cenu podstatně vyššího %win.

Otázka pro Tomáše případně Petra:

Mám trochu v této oblasti po shlédnutí videí a článků od vás a od Petra nejasnosti. Např. Petr uvádí, že vybírá v současnosti raději blízké PT a dle videí to také určitě není RRR 1:2. Ale jestli jsem to dobře pochopil tak nepočítá RRR na jeden konkrétní obchod, ale za soubor obchodů zpět. Mohu poprosit o trochu vysvětlení?

[petr]

robsol napíši o tomto článek na čtvrtek.

[MNovak]

Já počítám RRR jako průměr. Průměrný SL ku průměrnému profitu. Tak mi to za rok dělá RRR 1:1,6. Celkem mi to, ale k ničemu není. Pro mě je důležité počítat průměrný zisk za pracovní den (v průměru 21 za měs.) pro každou strategii. Tak si pěkně porovnám jak je která strategie výnosná. Nevím proč, ale všechny strategie mají podobné RRR, ale liší se v průměrné ziskovosti počítané na jeden den. Dokonce jsem zjistil, že mají i podobnou úspěšnost cca kolem 65 %.

[DaveF]

Robsol
Po pozreti videii Petra, ktore su velmi prinosne a posunuli ma dalej, mam pocit, ze Petr pouziva targety RRR 1:1 a dalsie okolo 2, pricom hovori ze niesu vzdialene, pretoze vystupuje na velmi velmi malych stratach, t.j. targety ma tiez male, ale celkovo mu to robi pozitivne RRR

K clanku:
FinWin studujem a testujem uz 2 roky a za ten cas som pochopil zhruba nasledovne (moj nazor, ziadna dogma):
- Najvacsim problemom pre mna je to, ze kedze patterny sa vykresluju na CCI, tak vstupy su pre mna proste prilis oneskorene a kedze vzdy chcem umiestnovat SL nad/pod vstupny swing (pricom mam urceny max mozny SL), tak potrebujem bud velky pohyb aby som mal RRR nad 2, alebo proste vstupovat skorej (na tom teraz pracujem), aby som si mohol dovolit mensi SL
- Pravidlo potencialu k HOD/LOD pre trendove patterny mne osobne nedava zmysel, jednak vacsina trendovych patternov finwinu sa vytvara tesne na HOD/LOD a potencial tam nie je, a jednak ked proste vidim ze trh vytvara zmysluplnu strukturu tak nevidim dovod na to, aby som nevstupil - pretoze vstupujem do trendu a ten vytvara stale nove HOD/LOD. Ina situacia je, ked vidim ze trh nevie prerazit HOD/LOD...
- Ja osobne pouzivam zatial market-based vystupy na CCI, ktore sa "aktivuju" az po prerazeni HOD/LOD, t.j. nikdy neviem ake RRR budem mat v danom obchode
- Fixny SL napr. 150 USD a SL pocitany na zaklade priemeru MAE nema pre mna absolutne ziadny zmysel. Roziel by bol keby to bolo AOS. Samozrejme netvrdim ze to nemoze fungovat ale napriklad pre mna by bolo psychicky dost vycerpavajuce keby som mal fixny SL napr 3 body v NQ a trh by spravil 3.25 proti vyhodil by ma a potom by pokracoval (pricom by neporusil strukturu ktoru obchodujem). Kedze umiestnujem SL pod/nad swing a trh ho zasiahne, tak prerazi swing a tym padom je struktura trh pre mna porusena, co je rozdiel
- Na kombinacii CCI50 a 14 sa daju najst velmi silne zlyhavacie patterny, ktore sa daju "nadstavat" intermarket analyzou (na tomto tiez momentalne pracujem), staci len trochu "ist do hlbky"

[Horacio]

Predpokladajme, ze som zaciatocnik a planujem si nejaky system obchodovania. Na konzistentny uspech potrebujem mat co najvyssie RRR. Na druhej strane kazdy trh je iny, niecim charakteristicky a potrebujem ziskat nejaky cit pre konkretny trh, ktory sa NEDA nacvicit na zaklade historickych dat ani demo obchodovanim. Preto skor potrebujem zacat s co najnizsim RRR, myslim tak zhruba 1:1 i za cenu straty z dlhodobeho hladiska, tym padom dosahovat co najvyssiu uspesnost a pomalicky doladovat, roztahovat noznice priamo umerne tomu ako spoznam a zzijem sa s trhom. Nasledne sa casom dostavia konzistentne vysledky a vyssie RRR, ci nie? Uvahy o predpokladanom idealnom vystupnom bode mozu, ale pravdepodobne vo vacsine pripadov u zaciatocnikov nevyjdu. Neviem si realne predstavit zaciatocnika, ktory bude konzistentne planovat vystupy s vyssim RRR bez toho aby najprv s trhom realne nepracoval nejaky ten piatok :)

Mne osobne sa osvedcil presny opak. Zameral som sa na RRR 1:1 s najnizsimi moznymi penaznymi vstupmi do trhu. Neocakaval som zisky, skor som ratal s malymi stratami, co aj tak bolo. Toto obdobie trvalo zhruba 5 mesiacov, potom nasledoval raketovy narast ziskovosti a zvysenie RRR zhruba na 1:3. Nakoniec len dodam, ze trhy, o ktorych hovorim nie su forex ani komodity, ale myslim, ze aplikovat sa da takato uvaha aj na tieto trhy, co sa pripravujem casom odskusat :)

[spotys]

Zdravím všechny, koho zaujala problematika money managementu. Obrázek v článku je podle mého názoru dost matoucí pro člověka, který si není jist, co znamená vyšší vs. nižší RRR. Ve skutečnosti je totiž pojmem vyšší RRR označováno menší číslo, protože např. RRR 1:3 rádi prohlásíme za vyšší než RRR 1:2, avšak 1:3 = 0,33, zatímco 1:2 = 0,5 tzn. RRR 1:2 je vyšší. Tomuto zmatení lze předejít použitím P/L, které je mnohem intiutivnější a s trochou dobré vůle se dá říct, že P/L = 1/RRR (ikdyž obě se používají v trochu jiném kontextu, takže tento vztah používám jen pro vysvětlení problému). Na přiloženém obrázku je tedy na vodorovné ose znázorněno rostoucí P/L a na svislé procentuální úspěšnost systému. Výsledná křivka je tzv. nulová hranice systému, tedy rozhraní mezi profitabilním a ztrátovým systémem (sytém vydělávající nula). Každý systém se dá nakreslit jako bod v této rovině a podle toho, jestli je nad nebo pod křivkou se jedná o profitabilní či ztrátový systém. Je vidět, že, přesně jak zaznělo v článku, systém s lepším (větším) P/L tj. lepším (nižším) RRR si může "dovolit" nižší pravděpodobnost úspěšnosti, protože zkrátka množství ztrát způsobené horší úspěšností dožene profity, které jsou ve správném poměru větší než ztráty. Konstrukce této křivky je jednoduchá a vychází z definice střední hodnoty E systému: E = P*p + L(1-p), kde P je průměrný profit, L průměrná ztráta a 'p' je pravděpodobnost úspěšnosti systému. Položíme-li E = 0 (protože nás zajímá nulová hranice), dostaneme jednoduchou úpravou: P/L = (1-p)/p, nebo p = 1/(P/L + 1). Záleží, zda považujeme za nezávisle proměnou 'p' nebo 'P/L'. Na obrázku je tedy zobrazen ten druhý vztah.

[Jiří S.]

spotys:

To je tak, když se tu myslí poměr, nikoli jeho výsledek, tedy názorně např. David s Davidem a David s Goliášem pominu-li Davidův prak v kapse který nakonec výsledek zvrátí trefou oka Goliášova.;)

Na zmatenou: poměr sekretářka premiér u nás byl také vysoký a nakonec z toho i do toho oba spadli neboť pravděpodobnost u každého premiéra byla v tomto smyslu také vysoká když se nepoučili z chyb těch předchozích.:)

www.financnik.cz/komodity/financnik/risk-reward-radio-intradenni-obchodovani.html
(tu).

[Sage]

spotys:
Máš pravdu že v tom má dost lidí guláš. Nejdříve si nadefinují že RRR znamená „Risk to Reward Ratio“ a pak to používají opačně jako by to znamenalo „Reward to Risk Ratio“. Běžně používané jsou oba významy pro RRR, ale dost často to motají dohromady tím, že píšou Risk-to-Reward a přitom myslí Reward-to-Risk. Pak samozřejmě platí že RRR = 3 (resp. 3:1) je větší než RRR = 1 (resp. 1:1). Je praktičtější psát 3:1 nebo 3, než 1:3 nebo 0,333333333.

Další a větší problém je, že každý si pod Risk nebo Reward představuje něco jiného. Pro někoho jsou Risk a Reward „teoretické“ hodnoty konkrétního případného obchodu, které si určí ještě před začátkem obchodu podle velikosti rizika (vzdálenost entry a initial Stop Loss) a potenciálu pro profit (Reward, někdy se v tomto smyslu používá také výraz profit margin tj. prostor pro potenciální profit). Pak můžeme RRR použít např. k tomu, že do obchodu s nevyhovujícím poměrem nepůjdeme. Tyhle hodnoty jsou stanoveny před vstupem a slouží jen k nějakému rozhodování – jestli vstoupit, jestli pak posunout SL apod. Takhle se na to dívám třeba já.

Kromě tohohle významu někdo pod Risk a Reward v RRR rozumí „skutečný realizovaný profit“ obchodu (když obchod skončí ziskem) a „počáteční velikost SL“ – obojí přepočteno na 1 kontrakt. V případě že obchod skončí ztrátou tak je pro ně reward např. původní velikost PT. Tady už je to dost volné co si tam kdo dosadí.
A aby toho nebylo málo, tak ještě mnoho lidí zaměňuje nebo míchá dohromady RRR s poměrem AvgWin / AvgLoss tj. průměrný zisk ze skutečně realizovaných ziskových obchodů ku průměrné ztrátě ze skutečně realizovaných ztrátových obchodů. Tohle je asi to co ty nazýváš P/L.

To co píšeš o Expectancy je samozřejmě pravda, při konstantní E můžou být různé p a P/L, které jsou vzájemně provázané přes E. Je správné že si uvědomuješ, že tvoje P/L není nutně významově totéž, co RRR – minimálně pro mně a polovinu lidí viz statistika z realizovaných obchodů vs potenciál pro rozhodování jestli jít do obchodu.

Ještě k tvé první větě „... problematika money managementu“ – naprosto stejná potíž. Money management je pro mne synonymum pro „position sizing“ a nijak nesouvisí s expectancy a nemá na ni vliv. Pro jiné to zahrnuje i různé části trade managementu nebo risk managementu. Samozřejmě jak si to kdo nedefinuje je jeho věc, hlavně když se v tom sám vyzná. Některé definice a pojmy jsou ale smysluplnější a jednoznačnější než jiné.

[Horacio]

Panove, nedalo by sa to este trosicku zlozitejsie popisat? :). Jednoducho pomer rizika k ziskom, riskujem stratu 3 ticky, beriem zisk 9 tickov RRR 1:3, nic viac to nie je. Vsetko ostatne okolo su len blaboly. To by ma zaujimal vas obchodny system, ale ked je tiez takto zlozity ako zlozito popisujete RRR, tak to musi byt bieda.

Good tick vsetkym :)

[krejzic]

Skoro jsem se lek, že jsem omylem zabloudil na akedemickou půdu!

[filf]

Keep it simple...

(tu)

[nick]

pani to napisali trochu komplikovane, a isto aj to je jeden z pristupov k tradingu.. pre nich to zjavne zlozite neni :)

za seba mozem povedat, ze z psychologickeho hladiska sa mi javi lepsie uspokojit sa s nizsim PT (tj. RRR 1:1), zato mat castejsie "pravdu", nez snazit sa vytrieskat z trhu za kazdu cenu 2-3nasobok SL, a potom sledovat, ako sa trh otocil na urovni +190 (2 ticky pod B/E), a vyhodil ma na SL.
s tym suvisi aj nevstupovanie do obchodov s nizkym potencialom. nikdy nevieme, kam az trh v ten-ktory den dojde a preto je lepsie don vstupit aj pri nizsom potenciale, no tento zohladnit znizenim PT. predsalen, pri komisiach 5$/obchod je aj 50$/kontrakt zisk 900%.
samozrejme, nedaju sa brat slepo vsetky signaly a nejak filtrovat obchody treba, o tom sa hadat nebudem.

trochu OT: kedysi byvali prazske stretavky traderov. s tym sa uz nadobro skoncilo? ci bezi nieco take aj tu v blave?

[grizly]

To Nick: A to si akym sposobom vyratal percento zisku podla vysky komisie?

[nick]

grizly, ano, je to nezmysel :)

iba ak by si sa na to pozeral ako na kupu veci za 100e a predaj tej istej veci za 150e, kedy mas 50% zisk.

nemozes sa ale hadat o tom, ze by nebol nejaky zisk lepsi ako ziaden zisk.