Poziční vers. Intradenní obchodování

[m.hunter]

MERKUR:

Diky moc. Najprv precitam knihu a idem nato :)

[rusty517]

Krásný sluný březnový den všem,

narazil jsem na toto vlákno a napadl mě dotaz, nad kterým už nějaký pátek přemyšlím, otázka zní. Který principu obchodování, mám na mysli poziční nebo intradenní vydělá více? Myslím tím v závislosti v čase, na horizont třeba 6 měsícu. Ve většině literatuře jsem se dočetl že ID vydělá více než poziční, ať už je to kvůli většímu počtu obchodů nebo většímu počtu signálů. Ale logicky mě napadá otázka, že když obchoduji ID a mám ziskový den, využiju z většiny jen část trandu daného dne, pokud je delší dobu UPtrand a ja mám systém upravený tak že obchoduji s trandem, tak se obrazně řečeno svezu každý den kousek(záleží na OP), když to vezmu poziční a dostanu signál na začátek zminěného UP trandu, jedu zisk pocelou dobu(a né jen část z každého dne). Impuls k této myšlence jsem dostal na základě obrovského UPtrandu co se dějě na všech 4 nejvíce obchodujících indexech, díky umělému doplňování X $ do usa ekonomiky. Tomu kdo obchoduje ID a každý den bral jen protitrendové signáli určitě pěkně vzrostl účet, ale ten kdo vstopil do trhu na začátku tohoto obrovského UP trandu(pozičně setrval celý Uptrand) musel vydělat výrazně více( jelikož se mu akumuloval profit po celou dobu, a né jen čast z každého dne). Prováděl jsem studii na toto téma ,ale je to více než složité, zaměřil jsem se na denní rozpětí usečky, otevírací a zavírací cenu atd... kdyby byl zájem můžeme to rozebrat více.

Pěkny den,

Tomáš

[radim2]

Nejprve mě napadlo, že vyšší zisky budou u intradenního obchodování, ale když nad tím přemýšlím spíše než na tomhle bude záležet na tom, do jak riskantních obchodů se jde, čili při vyšším riziku více peněz a naopak.

Pokud bych například bral obchody s pravděpodobností pod 80% vydělával bych více, ale mohl bych i více prodělat pokud by to nevyšlo a asi bych tak dobře nespal :-)

[MERKUR1]

V debatách o velikosti zisku bude hlavně záležet na vývoji trhu, v jaké etapě se právě nachází. Například pokud bude v dlouhodobém beztrendovém vývoji, pak bude jednoznačně profitabilnější ID obchodování, než poziční v delších časových rámcích. Na druhou stranu, pokud vstoupíme do pozice na dně recese a pozici budeme držet například rok, pak budeme jistě úspěšnější než ID obchodníci. Dále je nutné započítat do našich úvah poplatky, protože ty hrají v případě ID traderů podstatnou negativní roly. Naopak pokud drží poziční obchodník pozici déle než 6 měsíců, splní daňový test a je v ČR osvobozen od 15 % daně a poplatky nehrají žádnou roly, protože jejich výše bude v setinách procent. Záleží i na tom, co si pod pojmem poziční držení pozice představujeme. Někdo ji může držet pouze přes noc, je tedy pozičním obchodníkem, ale velikostí poplatků je na úrovni ID atd.
Myslím, že studování těchto otázek je nepodstatné, protože hlavně bude záležet, s jakou metodou se každý sžije a jaké obchodování pro něho bude přirozené. Asi, z našeho pohledu nejvýhodnější systém by byl ten, pokud bychom měly přehled o trhu a dokázali odhadnout jeho momentum a střídali tak jednotlivé časové rámce a neuzavírali se pouze do jednoho.

[Blizz]

Oboje má něco do sebe. Prakticky na dlouhodobé obchodování potřebuješ větší kapitál, říká se, že je i o něco snadnější. Přecijen S/R úrovně jsou silnější například na denních/týdenních timeframech než na minutových. Ale osobně si myslím, že vydělávat peníze chce čas, proto mě to táhne spíš k swingovému obchodování. Půjde ale spíš o to, jaký typ osobnosti jsi. Jestliže jsi člověk netrpělivý a přes noc by jsi nedokázal mít otevřený obchod ze strachu co se v noci stane, tak je pro tebe vhodnější intradenní obchodování. Jestli máš trpělivost a dokážeš si počkat na příležitost, pak poziční/swingové. V podstatě na obou se dá vydělat stejně. Dokazují to například obchodnící z článku www.financnik.cz/komodity/fin_obchod/jak-vydelat-penize.html . Mám takový dojem, že Paul Rotter je scalper, to je pěkný důkaz toho, že peníze se dají vydělat na jakémkoli timeframu.
Todle je můj osobní názor, rozhodně si to neber moc k srdci, musíš se rozhodnout sám co ti víc vyhovuje :)

[rusty517]

Merkur1:

máte pravdu, že je tato otázka nepodstatná, protože i když dojdu do nějakého závěru neznamená to, že budu vydělávat, máte dobrý přehled a vidíte věci jak se mají. Jen mě napdalo jestli to jde porovnat ID vs P. Líbí se mě ta poslední věta: ,,Asi, z našeho pohledu nejvýhodnější systém by byl ten, pokud bychom měly přehled o trhu a dokázali odhadnout jeho momentum a střídali tak jednotlivé časové rámce a neuzavírali se pouze do jednoho.,,

Blizz:

Právě swingové obchodování je pro mě nejspíš ta pravá volba. Mám založený OP na základě nabídky a poptávky (taková vlastní upravená verze systému, který přednáší Sam Saiden) a k tomu potřebuji vyhledávat silnější S/R.

Radim2:

Podle čeho určuješ tu pravděbodobnost z Backtestu?

[MERKUR1]

rusty517 :

Podle mého názoru je právě v té poslední větě schovaný základní smysl pro úspěšný pohyb na kapitálových trzích.
Ať budu obchodovat v jakémkoli časovém rámci, pak není od věci, abych měl širší přehled o všeobecnějším dění, o dominantních náladách, ze kterých se dá vypozorovat momentum a jeho sílu. Když se dostanu do tohoto kolotoče, budu schopen obchodovat podle potřeby ve více časových rámcích atd. To je technický základ, jak ho chápu já, protože budu moci držet pozici ID, někdy jí budu schopen v případě pozitivního vývoje prodloužit na dny a jindy budu vstupovat do pozice na týdny atd. Vždy mohu použít stejné nástroje, nebo nějakou jejich kombinaci, protože jsou všeobecně použitelné.
V kombinaci s money managementem budu mít jednoduchý systém, který musí zákonitě fungovat, protože bude vycházet ze samotné psychologické podstaty pohybu davu na burze.

Když sleduji většinu nováčků, každý začíná ID obchodováním podle TA a věnuje měsíce času backtestu atd.
Když se zamyslíme nad instrumenty TA, pak to jsou věci, které jsou již mnohokrát prověřené a nevidím důvod je prověřovat znovu. Smyslem je přistoupit k TA z pohledu logiky, snažit pochopit zdělení autorů a vypovídající hodnotu jednotlivých instrumentů. Pak je na nás, abychom si zvolili jenom to, co nám bude sedět a nikdy se TA nepodřizovali, ale právě naopak. Nejdříve si musíme ve své mysli vytvořit hrubé rysy svojí TA, co musí splňovat, jaké musí mít výstupy atd. a podle toho pak následně hledat instrumenty, které budou do naší koncepce zapadat, i s pochopením jejich slabých míst.
Právě proto, že je TA v určitých situacích velice slabá je v našem zájmu jí kombinovat s jinými nástroji, založenými na jiných základech a pak je pouze krůček k tomu, abychom byli schopni obchodovat i různě dlouhé časové rámce, protože vše se dá obchodovat podle stejných šablon.

[rusty517]

Merkur1:

Díky za další příspěvěk, také si myslím, že základ systému je v robusnosti. Ať už se jedná o obchodování ve více časových rámcích tak i možnost obchodovat více trhů, než jen jeden (který máme BT). Zkrátka vyhledávat příležitosti tam kde jsou a né čekat až se vytvoří v prostředí, které sem si definoval jako ,,moje obchodní prostředí,, tím mám na mysli jeden trh jeden timeframe. Napsal jste, že TA je v určitých situacích velice slabá(s čímž souhlasím) a je v našem zájmu ji kombinovat s jinýmy nástroji. Které máte konkrétně na mysli? Myslíte tím fundamentalní analýzu?

[radim2]

to rusty517:
ta úspěšnost se při mém obchodování počítá z pravděpodobnosti expirace nebo přiřazení opce v sw TOS přes tuším binomický model pravděpodobnosti, u tebe to bude z backtestu.

Obecně musí platit vyšší riziko=vyšší zisk a naopak, a to bez ohledu na TF, trh, nebo styl obchodování. To je prostě zákon :-)

[MERKUR1]

rusty517.

Signály TA jsou ve své podstatě výsledkem minulých událostí, které v některých případech nemusejí platit, jsou naprosto odtrženy od momentální reality a v tom je nebezpečí, protože pokud nebudeme mít přehled o fundamentu, náladě atd. a budeme pouze poslušně obchodovat signály indikátorů, pak se dostaneme do situací mnoha našich chyb, pramenících z jednotvárného přístupu dále zvýrazněným, že jednotlivým nástrojům TA nemusíme ani pořádně rozumět.
Zjednodušeně můžeme říci, že signály TA nám dávají nějaký výsledek starých událostí, kterému věříme a předpokládáme, že ještě nějakou dobu bude platit. Někdy nám toto vysvětlení postačí k úspěšnému obchodu, ale zároveň má tento postup mnoho úskalí, protože my obchodujeme momentální náladu a spíše potřebujeme nástroje, které jsou v jejím souladu.
Oscilátory TA nám mohou ukázat překoupenost, nebo přeprodanost, ukážou nám kdy nesmíme do pozice vstupovat, ale nikdy nám nemohou dát bezpečný signál pro vstup. Vždy zde bude nějaké menší, či větší ALE. Například pokud bude indikátor RSI pod hodnotou 30, nikdo nám nezaručí, že je podkladové aktivum připraveno na obrat, protože se může klidně stát, že před námi může být další mnohoprocentní pokles.
Na toto téma by šlo napsat mnoho příkladů, ale pro ukázku nám snad jeden postačí.
TA má mnoho pozitivních aspektů, které nám mohou podle nějakého vývoje napovědět určitý budoucí směr. Zároveň se nám ale nabízí několik dalších instrumentů, které hrají v otázce správného načasování vstupu do obchodu mnohem serioznější roly, protože jsou založeny na selekci momentální nálady. Mohou to být fundamentální zprávy, které dokáží obracet náladu investorů, je to psychologické momentum, které je založeno na stádovém efektu. Výsledkem pak bude určitá kombinace alespon dvou nástrojů, založených na rozdílných základech a pokud půjdou jedním směrem, budeme mít mnohem důvěryhodnější konstrukci budoucího vývoje, než pokud bychom vstupovali do obchodu podle indikátoru A, který bude potvrzený indikátorem B a oba dva budou založeny na stejných hodnotách minulých cen.
Já vidím smysl v systému dvou rozdílných nástrojů, z nichž jeden bude založen na dlouhodobějším výsledku starých cenových hodnot a druhý bude brát v potaz psychologické momentum okamžiku s šancí určité setrvačnosti.

[rusty517]

Merkur1:

(tu)..předpokládám, že váš systém je založen na tom co jste popsal, mám na mysli kombinaci FA s TA. Někde na foru jsem četl Váš příspěvěk, kde bylo napsáno, že obchodujete české akcie. Tudíž předpokládám, že jste nejspíš poziční obchodník(předpokládám proto, že české akcie, nemají velkou likviditu a pro ID jsou lepší trhy). Zajímá mě, jestli máte nějakým způsobem ošetřenou situaci, která se stává zřídka, ale stáva mám na mysli GAP(díra v trhu), jakým způsobem řešítě vy jako poziční obcodník situaci, když trh jde proti Vám a přeskočí Vám STOP Loss, právě díky Gapu. Mám na mysli, že se vytvoří díra v oblasti kde máte umístěn STOP loss a trh pokračuje daleko za vaší ochranou, ( z která je nejspíš stane příkaz market a je hned naplněn), ale i tak pokud je GAP 50 % celkové hodnoty daného trhu, je to DD, který nejspíš vymaže účet. Díky

radim2:

už jsem pochopil, u opčního obchodování se to dá docela dobře určit. Jinak s tímto ,,vyšší riziko=vyšší zisk a naopak,, naprosto souhlasím, a vím že to není jen v tradingu, ale i v běžném životě. :)

[MERKUR1]

rusty517:

Gap je zřídkavý, ale o to nebezpečnější.

Může přijít ze dvou stran.
Jednou je propad hlavních světových indexů, které zapříčiní výprodeje. Proto je dobré mít všeobecnější přehled a kontrolovat náladu, zprávy atd.
Gap může také přijít v případě konkrétní akcie, nezávisle na celkovém sentimentu, kdy vedení například vyhlásí negativní výsledky atd. Proto je dobré mít přehled o datumech, kdy jsou zveřejňované hospodářské výsledky a sledovat je.

Ochrana je někdy hodně těžká, ale v případě většího zisku je dobré mít volnější stop-loss a například mít zaplacené zprávy na mobil a být tedy o nenadálých situacích včas informován.

[rusty517]

ok, Díky za cenné informace.