Poziční vers. Intradenní obchodování

[Brumisek]

Mám dotaz:

Kdy sleduji poziční obchodování "papírově", tak zjišťuji, že někdy je rozmezí mezi LOW a HIGH v jednom dni tak veliké, že je otázka jaký bude vlastně konkrétní zisk při uskutečněném obchodu.
Jak to tedy funguje v reálu? Večer se rozhodnu, že nakoupené features prodám druhý den a dám brokerovi příkaz (nebo příkaz přes on-line platformu). Za jakou cenu mi však moje features broker prodá, když dení rozsah (LOW/HIGH) je např. 9.00 - 9.27 (Sugar). Tohle denní rozpětí je totiž téměř 300 dolarů!

Díky.

[xtrader]

Cenu, za kterou komoditu nakoupíte nebo prodáte specifikujete svým příkazem.
Komoditu můžete např. nakoupit příkazem MOO - tedy "za cenu při otevření trhu"
Časteji však třeba za cenu 9,1 STOP - tj. až se cena dotkne 9,1 tak se cena koupí za cenu na trhu.
Můžete použít také limitní příkaz atd.

Pokud vstupujete do pozičního obchodu, vždy budete chtít svůj vstup nějak konkretizovat - např. podle intradenního pohybu předchozí den.

xtrader.

[josef]

Najde se někdo,s kým si mohu vyměňovat poznatky z intraday obchodování E-mini SaP 500.Někdy mám pocit,že je to neustálý chaos a trh si se mnou hraje jako kočka s myší.Kdo touží po adrenalinu,tady jej určitě majde.

[navratil]

Abych se nemotal v "aktuálním dění na trzích", zkusím dotaz hodit sem. Focusi, pokud to čteš, mohl bys mi prosím napsat, jakým způsobem jsi backtestoval současný systém? Jde mi o to, že pro současný systém potřebuješ jít poměrně daleko do minulosti, abys měl dost dat pro backtest, nebo se pletu? U intradenního jsem backtestoval rok zpětně, to mi u pozičního při stejné frekvenci obchodů pro stejně velký vzorek vychází třeba 20 let, což nevím jestli je vůbec nějak vypovídající pro současnost. Pokud by ti to nevadilo, můžet třeba napsat, kolik jsi třeba zbacktestoval obchodů, jaký časový úsek to pokrylo a podobně? Díky za jakékoliv info.

[focus]

To Navratil:

Ja neobchoduji pouze jeden trh ale nekolik, i kdyz z meho prispevku to tak vypadalo. Tohle byl pouze priklad vstupu na ESku, protoze se po dlouhe dobe vyskytl. Tenhle jednoduchy system je mozne pouzivat na jakemkoliv trhu a ja sleduji cca 8 trhu. Potom uz se na 1-3 vstupy/mesic dostanes.
Mam pocit ze jsem za ty 4 roky precetl cely NET ohledne tradingu, ale postupem casu jsem se dopracoval k jednoduchym technikam obchodovani. Nemam dnes na Siere ani jeden indikator a ani zadny EMA nebo SMA. Pouzivam pouze TL a pro mereni potencialu H a L Swingu. Vyssi TF me urci smer trhu a na nizssim TF jej obchoduji. Netvrdim ze neni mozne profitovat na zakl. podrobne TA s pomoci indikatoru, to jiste je a velmi dobre, ale ja se snazim obchodovat emoce davu, ktrere jsou pomoci jednoduchych technik velmi dobre vyditelne. V tradingu neni problem vydelat penize, ale problem je udrzet se v sedle a mit konzistentni narust EQ. Spousta lidi vydelava 3 nebo 4 mesice a potom vymazou ucet i se zisky. Staci k tomu treba jeden mirne ztratovy mesic a vse je jinak. nejlepsi je hodnotit systemy az po roce obchodovani, ale tak daleko se temer nikdo nedostane protoze nema trpelivost a viru v to co dela. Vse je treba mit podporeno backem a hlavne zapisovat live obchody do posledniho detailu a neustale hlidat DD, kteremu vetsinou nechavam prostor oproti backtestovanemu DD cca 5%. Nakonec se trader vrati k systemu ktery opustil a s hruzou zjisti ze mu tenhle system mohl nadelit prumerne 1500us mesicne a dostava se jeste do hlubsi deprese.

No nic žení se me kamarad a tak to jdem trochu zapit.

at se dari focus :)

[focus]

Jeste k backtestu. Opravdu jsem musel jit na jednotlivych trzich nekolik let zpet, ale urcite jsem mel mensi vzorek dat nez u intra systemu. Neni problem jit treba do roku 02, jedine co se meni je volatilita a tu umim merit a upravit system pomoci ATR.

focus

[MERKUR1]

To navrátil.

Backtest je zajímavé téma a já osobně k němu mám ze své šťouravé povahy dost výhrad, i když se všude doporučuje a někdo z něho dělá téměř nedotknutelnou modlu.
Když se zamyslíme nad tím, o co se vlastně jedná, tak pomocí minulosti se snažíme vybudovat svůj obchodní systém pro budoucnost. Na minulé ceny se snažíme napasovat indikátory, které by nám měly dávat relevantní signály. My ale nevidíme co se za konkrétními cenami minulosti skrývá, jaké zprávy, nebo fundamenty jí ovlivňovaly, kolik obsahuje psychologie. Ideální backtest by byl v situaci jednotného, delšího trendu, bez vážných deformací přicházejících z ekonomiky atd. Pokud se nám tam zamotají rychlé a krátké rozdílné nálady, pak výsledky budou velice sporné. Kapitálové trhy jsou přímo propojeny s reálnou ekonomikou a například zásahy centrálních bank se v poslední době hodně změnily proti tomu, jak se chovaly dříve. Hodně lidí, kteří obchodují pomocí TA, nevidí tyto deformace, nejsou schopni je rozeznat a proto považují svůj OS za špatný a hledají další. Je nutné si uvědomit, že trhy hýbe fundament a TA na něj pouze se spožděním reaguje. Pokud fundament lítá od patníku, k patníku, pak se s TA k ničemu nedopracujeme. Ať se to někomu líbí, nebo ne, je to logické, protože cena trhu v sobě nemusí mít vždy zabudovanou vývojovou cestu. Někdy nastane situace, že se během chvilky obrátí, přetrhne svoje minulé vazby a jde si dále svojí novou cestou. Indikátor v sobě logiku čísel má vždy a proto na rychlý zlom reaguje pomaleji a se spožděním a pak záleží na zvolené periodě. Autor do indikátoru zabudoval, nějakou logiku, kterou převedl do číselné podoby ve formě matematického vzorečku. Ten funguje podle dodaných hodnot svojí vnitřní vývojovou logikou a někdy může dojít k situaci, že vývoj trhu a vývoj indikátoru může jít proti sobě. Jsou studie, které se zabývaly backtestem a podle minulých cen se autoři dopracovali k výsledku profitabilního OS, ale když ho začali zkoušet na současném vývoji, tak výsledky nebyly nijak slavné. Proto je nutné si uvědomit, že na nás může číhat hodně protichůdností a budeme pracovat s hodně neznámými.
Jako poziční obchodník jsem tuto cestu záhy opustil a přesunul jsem se o stupeń výše. Vymyslel jsem svůj OS a přímo jsem ho začal zkoušet na současném trhu s tím, že jsem si hlídal i zásahy fundamentu do trhu. Zajímal mě klidný vývoj a přílišné volatilní období jsem nebral v potaz. To je hlavní výhoda v přehledu konkrétního vývoje, oproti minulosti, o které toho nemůžu moc vědět.
Vymyslet OS nedá moc práce. Je to jenom o tom, abych věděl, co opravdu chci, co má splňovat. Dosazení indikátorů je pak práce snadná, pokud je opravdu znám a vím, čeho jsou schopni.

[kuzmic]

Zdravim,
vidim, ze celkom zaujimava tema. Existuje taky nazor, ze vyraznu zmenu trhu z intraday pohladu sposobuje masovy nastup algotradingu a hlavne HFT. Neefektivita trhu sposobena arbitraznymi prilezitostami vyrazne klesla, preto kratke intraday trendy su vyrazne zriedkavejsie, cize napriek tomu, ze objem obchodov stupa, priemerna denna volatilita klesa. Neviem posudit ci to naozaj tak je, ale stretol som sa s podobnym nazorom viac krat, naposledy myslim nieco podobne spominal v nejakom rozhovore clovek z RSJ. Z tohto pohladu by bol prechod z intraday na vyssi casovy ramec uplne logicky, kde su pohyby zvacsa vyvolane inym faktorom

[polygon]

Řekl bych, že v posledních letech se volatilita spíše zvýšila. Nemám tolik let zkušeností, abych porovnal typické ID obchodování z let 2006 a 2010, ale řekl bych, že zvýšená volatilita znamená, že ID "trendy" trvají kratší dobu a jsou prudší s menším počtem swingů, což klade větší nároky na obchodní systémy i obchodníky.

[borax]

Merkur1:

plně souhlasím,hezky napsané.

borax

[navratil]

focus: díky za odpověď. S tím návratem ke staršímu systému ses mi trefil. Někdy v zimě jsem si jen tak zkusil takovou trivilaitu na ropě, něco jako první swing a mělo to sice rozumné výsledky, ale nějak se mi to nezdálo, tak jsem šel jinam. A teď jsem se k tomu vrátil, dotáh, profiltroval a jak píšeš, 1500 při max 10 obchodech na měsíc by tam bylo. Tak uvidíme, kam dojdu live.

Merkur1: Díky za názor, i když se obávám, že ty už jsi došel hodně daleko od těch začátečnických problémů. Řešit fundamenty je dobré, ale pro mě je to už vyšší level, nemám dost zkušeností na to, abych je dokázal správně vyhodnotit nebo použít v obchodování. Backtest chápu jako pomůcku, která mi aspoň naznačí, že neobchoduji úplný nesmysl a zhruba mi řekne co můžu čekat. Kromě statistiky hodně dá i samotné koukání do grafů při backtestu, člověk si přece jen všimne souvislostí nebo patternů, které se pak dají v obchodování použít. A nakonec se dá i všimnout těch vlivů fundamentů třeba při zprávách, i když já jsem si z toho vzal pro začátek hlavně to, že při zprávách se neobchoduje. Doufám, že u tradingu vydržím a vypracuju se na úroveň, kdy spolu budeme moct probírat obchody na trochu jiném základě, ne jen řešit kolik mám zbacktestovat a co dělat když A překříží B. Já bych s tebou třeba rád diskutoval, zatím ale celkem nemám co do diskuze vnést, zatím tu jen nasávám informace a doufám že přežiju. Jelikož jsem ale teď uzavřel budování systému a obchodování samotné mi teď tolik času nezabere, začínám hledat, kam dál. Pokud bys měl zájem, klidně sem piš své postřehy, analýzy, cokoliv, třeba se chytnu.

[MERKUR1]

To navrátil.

Chápu, že na začátku těch informací je moc a je těžké se v nich vyznat, ale časem přijdeš na to, že tak složité to zas není. Jde jenom o to, pochopit některé základní věci a zbytek se poddá sám.

Nejsem z principu proti backtestu, ale je důležité si uvědomit, jakou dobu minulosti zkoumám a jaké trhy chci obchodovat. Pokud například budu backtestovat klidnou dobu a podle ní vytvořím OS, pak tento systém nemohu používat na příliš volatilním trhu, protože by zde nefungoval. Zjednodušeně řečeno, na jakém trhu minulosti si vytvořím OS, takový trh musím obchodovat živě, protože taková kombinace má největší šanci na úspěch. Je to zjednodušeně řečeno, ale zamysli se nad těmito větami a pochopíš, že je v nich kus logiky. To je můj způsob uvažování, v celém životě a tedy i ve všem, co se týká burzy, i když hodně lidem při slově logika, tady bude naskakovat husí kůže. Ale ona tu je všude. Kdo používá indikátory a TA podle ceny, tak vše je založeno na logice čísel. Logika je v reakcích traderů na fundamentální zprávy atd. Určité zákonitosti se zde nechají nalézt. Říká se, že burza je chaoz, ale i zde existují uspořádaná místa, která se stále dokola opakují a je důležité pochopit kde jsou a na jakých principech. Skoro vše už tady bylo vymyšleno, ale bylo by špatné vše jenom přebýrat, protože to co funguje jednomu, nemusí fungovat druhému. Každý jsme jiný a proto každý musí hledat svojí pravdu, i když základy budou na bázy širších pravd. Pro mě platí věta - důvěřuj, ale prověřuj. Snaž se ke všemu co budeš používat přidat nějakou svoji přidanou hodnotu a vše zarámovat do širšího kontextu, protože v dnešní době nic neexistuje ve vzduchoprázdnu, vše se vším souvisí, z něčeho vychází a na něco dalšího navazuje. Proto obchoduj to, co ti bude nejbližší, ale měj základy i jiných technik, časových rámcú atd. a neuzavírej se pouze do jednoho tématu. V dnešním životě se dokáží prosadit hlavně kreativní lidé, kteří se ničím nenechají omezovat.

Já právě vidím hlavní problém při backtestu v tom, že pořádně nevidím co se za cenami minulosti skrývá a pak vlastně dostávám v určitém směru někdy více, někdy méně skreslené informace. Já zastávám názor, že je vcelku možné vymyslet OS, aníž bych ho musel budovat na minulých cenách. Když budu vědět, co opravdu chci a budu seznámen s jednotlivými technikami, pak lze vymyslet OS, který budu moci hned zkoušet na reálném vývoji a za pochodu maximálně dolaďovat jednotlivosti.

Nejdříve je dobré pochopit jaké nástroje budeš používat. Jestli TA, nebo FA, nebo kombinaci obou, nebo nějaké jiné.
Jak fungují, na čem jsou založeny, jejich výstupy a časový rámec.
Pokud budeš obchodovat například ve dvou časových rámcích a podle TA, pak jestli vše bude založeno pouze na ceně, nebo i na objemu atd.
Podle jakého trendového indikátoru budeš určovat trend v delším časovém rámci a proč.
Podle jakých oscilátorů budeš vstupovat v kratším časovém rámci do pozice. Jestli bude založen na zavírací ceně, nebo na celé cenové úsečce a proč. Bude zde přítomný i klouzavý průměr, jaký, proč a jeho výstupy. Bude zde jeden indikátor například pro vstup a druhý pro řízení pozice a pro výstup.
Atd.........................

Těch otázek je hodně, ale pokud pochopíš na čem je vše založeno, pak to je otázka pouhých pár hodin přemýšlení, například po nedělním obědě. Není to nic složitého. Jde jenom o namáhání vlastní hlavy.

[polygon]

Merkur1:

Líbí se mi váš přístup a jak o trzích přemýšlíte. Musím říct, že váš neortodoxní (z pohledu běžného tradera) a kreativní přístup k trhům a obchodním systémům se mi velice zamlouvá.

Abych vyvážil diskuzi protikladem, zkusím zde popsat myšlenku jednoho známého a profitabilního forexového AOS jménem Phoenix. Obchodní pravidla zde nejsou v zásadě důležitá: pohyblivé průměry, obálky, divergence. Co je důležité, je uvědomění si, že na burze se typické situace opakují znovu a znovu, ale jejich podchycení pomocí TA je jen přibližné. Další věc je, že odchýlení se TA od skutečnosti není chaotické, ale postupné v čase. To je velice důležité zjištění a přece zřejmé, když si člověk uvědomí, že v každém časovém rámci ceny tvoří swingy v up-down trendech.
Toto zjištění vedlo autora systému k myšlence, že přeoptimalizace systému na historická data nemusí nutně být negativní jev. Pokud je systém optimalizován na posledních 14 dní a optimalizace se provádí pravidelně znovu co 14 dní, pak nastavení parametrů pro TA zůstane na vhodných hodnotách i pro následujících 14 dní obchodování. Systém nepřestane najednou fungovat, ale jeho "přeoptimalizované" nastavení se pouze začne pomalu rozostřovat. To je ale pořád větší výhoda, než nepoužít optimalizaci žádnou (tj. obvykle optimalizovat na období několika posledních let).

Je jasné kam takový přístup vede. Ke druhému místu v soutěži automatických obchodních systémů a profitu cca $200000 za 3 roky. A pak taky k extenzivnímu backtestingu.

[MERKUR1]

To polygon.

Děkuji za to, že mě rozumíte. Pro mě je burza pouhou součástí života, není to nic vyjimečného, protože některé její základy se opakují i v jiných našich činnostích. Technika obchodování, kterou používáme, je jednou z mnoha podobných a proto zastávám názor, že stačí pochopit základy a pak podle jednoho mustru můžeme dělat téměř vše. Tvorba prvního OS může trvat delší dobu, ale pokud pochopíme základní věci, které v něm chceme mít, jako jsou výstupy atd. , pak ty další zvládneme mnohem snáze a za kratší čas. Je to stejné jako v životě. Pokud budu dělat daňové přiznání poprvé, možná, že z toho budu mít strach, nebudu si jistý a nějaký čas to potrvá, ale druhé už bude hračka, protože se z toho stane rutina. Pokud budu dělat OS na bázy TA, pak i to je rutina založená na číslech, které jsou v každém indikátoru založené na nějaké logice. Když se zamyslíme nad školními léty, pak se jsme se diktátu možná báli stejně jako dnes vstupu do obchodu. Pamatuji si, že jsme v sedmé třídě základní školy probírali logickou matematiku a i dnes přistupuji k indikátorům téměř stejně, jako před mnoha lety k příkladům. Každému dala příroda něco do vínku a podle toho se chováme celý život ke všemu, pokud na sobě nebudeme pracovat a některé svoje chyby nebudeme chtít odstranit, nebo alespoň minimalizovat. Burza je pouhá součást našeho života, v našem případě přímá a pro ostatní lidi odvozená. Ať si koupím v obchodě cokoli, vše je trhem v nějaké míře ovlivněno, aníž si to spousta lidí uvědomuje.

Je důležité, abychom měli svoje OS zdůvodněny, aby vycházely z nás, aby nám seděli. Pokud si zvolím kamarádův systém, který na něm zbohatl, může se stát, že mě zničí, protože jsem prostě jiný a nejsem schoný jeho OS obchodovat. Technickou stránkou tradingu jsem se hodně zabýval a proto jsem si vědom jeho nedokonalostí, protože zkoumání dnešního vývoje, cenou minulou, nebudí důvěru, ale používám TA. Odmítám, ale filtrovat indikátory založené na minulých cenách, které již neplatí, dalšími indikátory, založenými na tom samém. Zastávám názor, že pokud je v tomto postupu chyba, pak ji tento filtr neodhalí, nebo když už, pak musí mít delší periodu nastavení, ale to pro mě není řešení. Proto z logiky věci používám kombinaci technické a fundamentální anylýzy. Zkoumám budoucí vývoj ze dvou odlišných směrů. Pokud se shodnou, pravděpodobnost úspěchu se musí zákonitě zvýšit, protože jeden vychází z momentální nálady a druhý z minulého vývoje. O těchto tématech by šlo napsat hodně věcí a budu rád, pokud se zde najde pár lidí, kteří se nenechají zavřít do jednoho chlívku a budou mít zájem poznat celou problematiku. Vůbec nezáleží, kdo má kolik hvězdiček, ale důležité je sem psát s druhými vézt diskusi a konfrontovat svoje názory

[Pavel K.]

MERKUR1, umite pekne psat. Jen je problem v tom, ze porad pisete dokola podobne veci, ktere jsou brany hrozne ze siroka. Nemyslim to v zadnem pripade ve zlem, jenom si z toho moc nevezmu. Pokud byste mel chut ukazat nejaky konkretni at uz pozicni nebo intradenni obchod a popsal, na zaklade jakych informaci jste do obchodu vstoupil a vystoupil, bylo by to minimalne pro me mnohem vetsim prinosem...