Proc lze prodat bez toho abychom vlastnili?

[Libic]

Dobry den pane Linharte,
je mi jasne, ze virtualni realita byla myslena s nadsazkou. Svym prispevkem jsem se Vam snazil priblizit situaci. Burza je specificke obchodni misto, kde nektere mechanismy jsou skutecne jedinecne. Princip je stejny jako napr. s nemovitostmi, jen [obchodujete-li intradenne] trosku rychlejsi:-)

Preji Vam mnoho uspechu!!

Libic

[pepadub]

Přeji všem hezký den,

k výše uvedené diskusi mám k vám zkušenějším možná hloupý dotaz. Jsem úplný začátečník, chápu situaci, kdy jsem poziční obchodník s konkrétní komoditou, např. CORN pro určité měsíce, ale nevím s čím obchoduji jako ID obchodník e-mini trhy elektronicky. Ty se obchodují po kvartálech a není tam žádná konkrétní komodita. Jest-li je to např. to, že po dobu otevření pozice vlastním výši nějakého lottu v USD, prostě mi to není známo a zatím jsem se zde při pročítání s tím nesetkal. Děkuji za vysvětlení a přeji všem mnoho úspěchů a hlavně výdrž u tak krásného byznysu.

[bolija]

Myslím, že tento článek by Vám to měl vše vyjasnit.

www.financnik.cz/art/fin_obchod/mini-kontrakty-komodity.html

[goodbody]

Dobrý den,

Jen bych doplnil k předchozímu příspěvku, že lze obchodovat akciové indexy jako futures. Takový akciový index se skládá z řady akcií jednotlivých firem v různém množství. Pro jednoduchost řekněme že, v nějakém indexu je 50 akcií firmy A a 20 akcií firmy B. Obchoduje-li se index, je to jako obchodovat s pytlem obálek akcií v daném poměru podle složení indexu. Závazek koupit/prodat tyto akcie po určitém datu za určitou cenu je pak docela již představitelné. Rozdíl mezi normálním kontraktem a mini kontraktem je pak v počtu lotů (sad). Pokud to není tak docela pravda, nechť mě kdokoliv opraví.

Hezký den přeje
Zbyněk

[pepadub]

Díky Vám za odpověď a přeji hezký den.

Pepa.

[Endymon]

Přeji hezký den všem,

Nevím, proč vysvětlovat tak složitě.
Stačí, když si představíte, že určitý kontrakt (nebo spíš smlouvu), si prostě půjčíte od nějaké třetí strany, pak ten půjčený kontrakt prostě prodáte, a když cena půjde dolů, prostě koupíte se ziskem stejný kontrakt a vrátíte ho zase třetí straně.
Na konci nebudete mít ani vlastnit nic kromě výnosu obchodu.

Endymon

[ciaco]

co se ale stane, když budu kontrakt držet až do doby expirace, to mi ho opravdu někdo dodá?
a co když se zavážu ho dodat a nedodám ho, jak mě postihnou?

[Masaryk]

Zajimava diskuze, rad bych se pridal. Zajimalo by mne, zda se v trhu obchoduje pouze s "realnymi kontrakty" nebo se delaji i ksefty "jen jako" - coz je na pomezi toho virtualniho sveta. Vysvetlim na prikladu:

1. Mejme 100 pestovatelu kukurice, kazdy ma 1 kontrakt na svou kukurici (pro jednoduchost predpokladejme stejnou velikost produkce), tyto kontrakty prodaji v r. 2008 na burze (napr. aby si zajistili financovani na samotne vypestovani dane kukurice). Tyto kontrakty nakoupi 100 spekulatnu, kteri vi, ze pristi rok je prodaji zpracovatelskym firmam a spekuluji na rust ceny.

2. Druhy den se na burzu nahrne dalsich 500 spekulantu, kteri prodaji 500 kontraktu (jak vime, muzou prodat i kdyz nic nevlastni, vytvari tim zavazek, ktery nemuze byt splnen), pricemz je od nich odkoupi dalsich 500 spekulatnu. Techto 500 kontraktu je ale na zbozi, ktere vubec neexistuje a u ktereho zaroven nikdy nebude pozadovano plneni, nebot tim, ze tech prvnich 500 spekulantu prodalo neco, co nemeli, dava jistotu, ze ten zavazek budou chtit pred FND koupit zpet. (to stejne plati pro tu druhou skupinu, ktera koupila neco, co vlastne nechce, tim padem je jistota, ze to budou chtit pred FND prodat).

3. Po FND se techto 500 fiktivnich kontraktu vynuluje a zustava pouze tech puvodnich --realnych-- 100 kontraktu.

Pokud to funguje takto, znamenalo by to, ze si na trhu dava dostavenicko 1000 pricmrndavacu :D , co vlastne nechteji nic koupit ani prodat, vklad jejich kapitalu nema zadne opodstatneni, nebot spekulativni kapital pro zajisteni produkce byl jiz vlozen temi puvodnimi 100 spekulanty a tedy jejich jedinym vykonem je:
a) parazitovani na jinak zdravem vztahu "vyrobce - zajistovatel rizika - spotrebitel", tedy odsavani financnich prostredku z tohoto systemu a deformovani realne ceny
b) hrani si na virtualnim piskovisti s kontrakty, ktere nemaji zadnou hodnotu i kdyz se tak na oko tvari, podobne jako cokoladove bankovky pro deti; v tomto pripade je to pak v podstate pretahovana, kdo z koho vytahne vic penez, aniz by vlastne nejak zalezelo na samotnem (realnem) kontraktu :)

Na druhou stranu je mozne, ze burza nejakym zpusobem dohlizi, aby se obchodovalo jen se skutecnymi kontrakty, v takovem pripade se tech 1000 novych spekulatnu bude pretahovat o tech puvodnich 100 realnych kontraktu. Pomer "pocet kontraktu vs. pocet spekulantu" bude pak tou hybnou silou, ktera zpusobuje hazeni cenou nahoru a dolu. (v mem pripade by tech 1000 spekulantu na 100 kontraktu asi vyhnalo cenu na zacatku obchodovani pekne vysoko). Tak ted nevim jestli jsem se do toho nejak moc nezamotal, je uz hrozne pozde, ale zkusim to postnout, jestli v tom nekdo objevi nejakou logickou chybu :)

[Martinek]

ciaco: Kdybyste si precetl podminky u brokera nebo alespon historii mistni diskuse, zjitil byste, ze takova situace nastat nemuze. Broker za Vas v takovem pozici uzavre.

[xmms]

A to uzavření pozice udělá každý broker vždy a za všech okolností? A co když to neudělá? Vždyť přece musí záležet na obchodních podmínkách každého brokera, které mohou být dost odlišné.

A jak to udělám v případě, že tu kukuřici opravdu budu chtít koupit třeba abych ji jako obchodní řetězec prodal spotřebiteli?

[911]

no proste prevezmes fyzickou dodavku. technicke a dalsi podrobnosti najdes na strankach burzy, clanek Delivery.

[Jirka_Z]

Dobrý den, protože se po tom, jak to na burze funguje pídím docela dlouho, chci se podělit se všemi kdo nechápou, jak mohou prodat něco i když nic nevlastní.

Nejprve je třeba pochopit co se na burze futurs kontraktů obchoduje. Ano, správně jsou to futuritní kontrakty. Žádná pšenice nebo cukr. To je důležité. Máme 14.srpna 2008.

Velmi důležité je, kdo se na tomto trhu vyskytuje. Jak jistě všichni víte jsou to zajišťovatelé a také spekulanti.

Pojďme si popsat nejprve ZAJIŠŤOVATELE: můžem je rozdělit řekněme na farmáře (prodávající - např kávu) a firmu Nescafé (kupující).

Farmář má doma kávu (anebo ještě ne, to vůbec nevadí, ale bude ji mít) a současná cena na spotovém trhu je 10 dolarů za kilo. To se mu líbí. Má pocit že cena bude třeba za rok v říjnu menší a on se chce zajistit. Chce dosáhnout ceny 10 dolarů stůj co stůj. Udělá následující: Prodá 1 futures kontrakt (zatím tedy chce prodat, ještě nikdo nekoupil) . Na tom futures kontraktu je napsáno (zjednodušeně): „Já John Farmář se zavazuji prodat kávu 1. října roku 2009 komukoliv, kdo bude mít tento kontrakt. Tento kontrakt je na řekněme 10 kg kávy a kdo vlastní tento kontrakt je povinen toto odebrat.“..........

V této chvíli se objevuje na trhu firma Nescafé, která si na nákup kávy v řijnu 2009 vyhradila v kasičce firmy 10 dolarů za kilo a má pocit že cena v říjnu roku 2009 bude daleko vyšší. Chce koupit co nejníž. Chce se zajistit. Pujde si tedy kopit závazek a jde na burzu, kde se potká s famářem. Jsou tam jedniní dva a pan farmář tento závazek předá firmě nescafé. Stane se tedy toto:

Farmář otevřel krátkou pozici.
Nescafé otevřelo dlouhou pozici

Začíná se „obchodovat“. (v uvozovkách je to proto, protože na trhu futures jsou v současnosti jen 2 subjekty (neměnila by se za přítomnosti těchto dvou cena) – jinak se ale cena tohoto futuritního kontraktu se odvíjí od ceny na spotovém (okamžitém) trhu – kde se také živě obchoduje – resp. Futures cena by se odvíjela kdyby na futures burze bylo právě více těch subjektů, spekulantů a zajišťovatelů. Ale to teď pro zjednodušení neřešme. Řekli jsem si že jsou tam jen 2) Kdokoli je dnes schopen si zajít na spotovou burzu (ne futures burzu) a koupit fyzicky kafe dnes za 10 dolaru za kilo, zitra když se tam zastavíme za 9 a pozitri za 11. atd). To jen tak pro info.

Obchoduje se tedy a probíhá to takto: Cena jde nahoru a firmě nescafé naskakuje zisk z otevřené pozice. Jak to probíhá:

14.8.2008: cena na konci dne je 10 USD za kilo, hodnota kontraktu na je 10 dolaru x 10 kilo = 100 USD. Nikomu žádná ztráta, žádný zisk. Pokud by to tak trvalo do října 2009, dodrží se smlvní podmínky a nescafé koupí od farmáře kontrakt za 100 USD. Realita je ale jiná:

15.8.2008 cena nakonci dne je 11 USD za kilo. Cena kontraktu je 11 USD x 10 kg = 110 USD.
Komu co připadlo a kdo co ztratil: Vydělalo nescafé 10 USD, prodělal farmář. Z je ho účtu odešlo na nescafé účet právě těch 10 USD.

Řekněme že tento stav teoreticky vydrží až do LTD.

Kde je to zajištění: povypršení kontraktu tedy vydělalo Nescafé 10 USD na futures burze, ale povino je odebrat 10 kg za 11 dolarů, což je současná cena. Tzn. zaplatí 110 USD, ale těch 10 USD mu zpět vydělala ta burza. A v tom je zakopaný pes. !!!!!!!! 110 USD – 10 USD = 100 USD. ( a tak to Nescafé chtělo – 10 kg za cenu 10 USD = chtěli na to dát ze své kasy 100 USD a burza je zajistila. Cena sice stoupla, ale burza jim ten rozdíl vydělala zpět. Kdyby se nezajistily, zaplatí 110 USD.

Z pohledu farmáře je taky vše ok – ostaů 11 USD x 10 kg, ale z jeho účtu odešlo 10 USD, čili: 110 vydělaných – 10 USD prodělaných = 100 USD.

[Jirka_Z]

No a pak je tam kopec spekulantů, kteří se tváří, že jsou nescafé a kopec se jich tváří že jsou farmáři, ale jsou tam jen s úmyslem vydělat na tom pohybu a jít od válu. To jsme my :-) Všechno je pod burzovní dohledem, takže opravdový farmář nemusí mít strach že někdo neodebere apod.

[Bubi]

Jirko_Z neco mi na tom nesedi, podle mne:

15.8.2008: Nescafe by vydelalo a farmar prodelal, pokud by UZAVRELI sve pozice. To ale neucinili, oba svou pozici stale drzi, takze technicky v tomto okamziku nikomu na ucte nic nepribylo, ani neubylo.

LTD: Nescafe uz za kafe zaplatilo a to 10 USD/kg, chilli technicky jen USETRILO 1 USD/kg oproti nakupu za cenu na spotovem trhu v LTD. (BTW: Existuje vubec takovy trh?)
Farmar dostal svych 10 USD/kg.

[Jirka_Z]

Dle mne to zúčtování tam probíha na denní bázi, čil, ta burza to má podle mě ošetřeno tak, aby každý mohl z té pozice vystoupit a vědět při jakém zisku či ztrátě vystoupil.

Podle mě to nescafe nezaplatilo, ta cena je tam daná tím, na čem se "dohodli". No a to co se hýbe ja ta tzv "báze". (to je ten 1 USD. Margin dle mě slouží jen jako jistina, aby se z ní mohlo ukrajovat, či aby mohli naskakovat peníze, podle toho jak se trh hýbe. Jinak by to nedávalo smysl, a za ten kontrakt by se zaplatilo a výrobce by dostal zboží. K tomu by nebyla potřeba burza.

Věřím že existuje spotový trh. Nebo možná ne fyzicky, ale dán tím, jaká je momentální nabídka a poptávka na trhu. Nepopírám, že k mému příspěvku mohou být výhrady. V podstatě si však myslim, že to tak funguje.

Co kdyby trh šel na 9 USD, to by zase Nescafe technicky neušetřilo, a navíc Farmář by na tom vydělal, ale tam pak není to "zajištění". To je jako bych si šel do večerky pro tatranku.