Psychologie davu

[Jakub]

Dobrý den,

v tento vánoční čas není moc příležitostí k obchodování a člověk se tak může více věnovat psychologii. Zajímalo by mě, jestli se některý z obchodníků také věnuje psychologii davu. Pokud ano, prosím napište pár slov o Vašem přístupu, případně i výsledcích.

Já tedy začnu. Poprvé jsem se o psychologii davu dozvěděl z jednoho diskusního příspěvku Tomáše. Více jsem se pak dočetl v knihách Marka Douglase. Jeho knihy jsou opravdu velmi dobré a každému doporučuji si je přečíst. Od té doby se mi dost otevřely oči a na každý svůj obchod se snažím dívat i z pohledu davu. Není to vůbec snadné a jde to dost pomalu, ale velmi mi to pomáhá zůstat při obchodování klidný a zbytečně nepřeobchodovávat. Pokud vidím nějakou příležitost k tradu na základě své technické analýzy, snažím za předpokládaným pohybem vidět i dav, protože dav je to co skutečně hýbe cenou, dav se kterým se chci svézt. S tímto pohledem se například teď učím rozpoznávat formace double top/ double bottom. Toto je příklad, kde psychologie davu velmi dobře funguje. Formace je dobře viditelná a s největší pravděpodobností jí stejně jako já vidí i mnoho jiných traderů a bude tedy obchodovat. Jak jsem ale psal není to snadné a vyžaduje to mnoho pozorování. Můj názor je, že učit se sledovat psychologii davu lze velmi dobře na backtestu. Tam se dá vše zastavit a danou situaci si hezky v klidu rozebrat. Sám jsem teprve na začátku a musím se ještě mnoho naučit, ale jsem přesvědčený, že každý, kdo se na trh začne dívat i očima davu získá úplně nový přístup k tradingu.

Jakub

P.S. Myslím, že toto téma by mohlo být i námětem pro nový článek :)

[bolija]

Snažím se Jakube o totéž a přesně jak píšete, není to až tak jednoduchá záležitost. Mám pocit, že i sebelepší formace, kterou vidí půl světa, často nevyjde z důvodu fundamentu. Ale další kousek pravděpodobnosti tím na svou stranu určitě získat lze. Co vím, tak Tomáš se snaží také brát signály k obchodu ve spojení s touto teorií, aby došlo k výraznějšímu pohybu. Největší problém je, že každý vidíme graf trochu jinak, preferujeme různé patterny a aby se dav sešel a pohnul s trhem, musí nastat určitá velmi jasná situace. Přiznám se, že v tom nemám moc jasno a myslím, že je to dobré téma pro diskuzi.
Double B/T je určitě základ, který stojí za pozornost takto studovat. Dále zřejmě spousta lidí používá trendové linky. Myslím, že má smysl takto nahlížet na nejrozšířenější strategie, které jsou dobře vidět a používá je co nejvíce lidí. Proto také ty nejjednodušší věci velmi dobře fungují, jak tady Tomáš stále připomíná.
Např. u double T/B část obchodníků spekuluje na odražení, ale část na proražení, protože se domnívá, že jde o trend. V některých případech se to dá vizuálně poznat např. na rychlosti trhu při pohybu k druhému vrcholu, sklonu korekce a návratu, volume, atd. Ale nic není nikdy jisté a chce to roky pozorování. Nejsem bohužel z těch, kteří si vedou agendu, zapisují pocity a poznatky, takže moje cesta je spíš pokus - omyl a pokud to stojí peníze, tak si to lépe pamatuju ;)

Jinak třeba Míša, která byla na setkání v Praze, dokáže velmi dobře takovou strategii používat na 1min. grafu, ve spojení s S/R, který nejlépe vypovídá o chování obchodníků. Doufám, že se brzy objeví na fóru !!!

[Jakub]

Dobrý den,

velmi pěkný příspěvek. Grafy každý vidí jinak a proto taky nic nefunguje na 100%. Jde o to naučit se přidávat k té většině, která v danou chvíli hýbe cenou. To vyžaduje mnoho zkušeností a získat pro trh určitý cit. Bohužel pro nás takové získávání citu je velmi těžké a chce to trpělivost a mnoho nudných hodin nad grafy.

Hezký den
Jakub

P.S. Koukám, že absencí na posledním setkání jsem přišel opravdu o hodně. :S

[tomnes]

Zdravím,

koukám, že se začíná diskutovat mé oblíbené téma :-)
Boljo, nechci být "prudil", ale je vám jasné, že dokud si nezačnete vést pečlivou agendu, tak se nepohnete dál? :-)
Jinak v jisté knize jménem Psychology of risk píše auto zajímavou věc. Profesionální obchodníci používají své vlastní emoce jako indikátor toho, co právě asi pociťuje dav. Na základě vlastních emocí si pak dělají obrázek, jak by asi dav mohl na takové emoce zareagovat a následně přemýšlejí, jak by mohli oni sami z takové reakce profitovat.... Jak ale oba píšete, je to přesně otázka řady zkušeností a pozorování grafů. Jde to skutečně pomalu. Ale kdyby to šlo rychle, tak to není žádné umění a dělá to každý :-)
T.

[bolija]

Zdravím Tomáši, jsem si toho vědom, ale to je zatím vše ;) Stačí se podívat na můj kalendář. Všechny poznámky, co mám udělat v týdnu, jsou postupně přeškrtány a vždy se dostanou až na páteční kolonku, která je ve čtvrtek večer úplně plná. Asi nemusím pokračovat...:D (td) Ale pokud to jinak nepůjde, tak pátek přijde i v komoditách. ;)

[beginner]

Zdravím,
chtěl bych se vás zeptat, jaké knihy jste o psychologii obchodování/davu četli? Zmiňujete Douglase - které jeho knihy (pokud možno je vyjmenovat)?

Jirka

[tomnes]

Mark Douglas napsal pouze dvě knihy:

The disciplined trader
Trading in the zone

Obě knihy jsme zde na serveru recenzovali. Ani jedna z těcho knich se nezabývá pouze a jen psychologií davu, spíše psychologií jedince. Nic méně, převážně v knize Disciplined Trader naleznete na téma psychologie davu mnoho zajímavého a poučného.

Jinak existuje i kniha Trading with Crowd Psychology, kterou též vlastním, ale kterou jsem ke svému vlastnímu zklamání po prvním přečtení příliš nepochopil. Takže tu čeká na druhé čtení :-)

[greenhorn]

Na posledním setkání jsem hovořil ID obchodníkem, který zde na fóru bohužel nevystupuje, takže budu pouze interpretovat jeho názor, který jsem se snažil ověřit a myslím si, že na něm něco je:
V celém davu spekulantů většinou převládá optimistická nálada a tak většinou spekulují na long pozice, pokud se trend obrátí do short rychle své pozice opouštějí.
Závěr byl ten, že v ID bude obchodovat pouze short pozice. Jsou rychlejší a mají méně korekcí.
Myslím si, že díky těmto vlastnostem by měly méně zatěžovat psychiku.

[Libic]

Dobry den Greenhorne,
je pravdou, ze u stocks byvaji pady velmi strme, tj. "pres noc" lze vydelat hezke penize. U komodit jsem toto nikdy nestudoval.
Co se meho pohledu na dav tyka: psychologii studuji zatim z knihy Marka Douglase, nic vic. Nevim, jestli je to chyba ci ne, dale jsem se bohuzel nedostal. Na burze je krasne to, ze je neustalym konzistentnim tokem obchodnich prilezitosti, ktere nikde nezacinaji a ani nekonci. Kazdy jedinec si muze najit svuj pristup a svuj obchodni system. Chovani davu vyjadruje kazda jednotliva bar na tickovem, minutovem, hodinovem, dennim, tydennim a mesicnim baru. Kazdy jednotlivy bar vyjadruje aktualni naladu lidi obchodujicich na burze. Zde presne konci muj osobni pohled na chovani davu. Vice nad tim nepremyslim. Nalada davu je bud byci a nebo medvedi. Zde presne konci muj osobni pohled na chovani davu. Vice nad tim take nepremyslim.
Je-li aktualni vyvoj ceny v souladu s mym obchodnim planem, pak obchoduji. Jde-li vyvoj aktualni ceny proti memu obchodnimu planu, pak neobchoduji.
Patrim mezi lidi, kteri se neradi zaclenuji do skupiny, nebo do "davu". Snazim si vzdy jit svoji cestou, pricemz z chovani jinych lidi si beru to, co vyhovuje mym predstavam. Chovani davu je pro me kazda jednotliva bar, pricemz ja obchoduji ty, ktere odpovidaji mym planum.
Tot muj skromny pohled na chovani davu vs. me obchodovani.

Preji vsem mnoho uspechu!!

Libic

[Hidalgo]

Dobrý den všichni,
zadátel-li do"googlu" heslo: mass behavior in trading, vyjede vám taková síla odkazů, že si o tom můžete číst jak dlouho chcete. Mimochodem jeden z odkazů zmiňuje obě Elderovi knihy.

Chování davu má svá pravidla dle mého jedním z nich je to, že dav může udělat v podstatě cokoli. Ale vy nemůžete nikdy přesně vědět co. V obchodování to znamená že dav buď nakupuje nebo prodává plus několik početně omezených variant. Využívat patternů je myslím velmi výhodné, sama to dělám, nicméně je to jen část daného obchodního systému, který vám buď funguje a vy ho dodržujete, nebo nefunguje atd... Jsou obchodníci, kteří skutečně na základě své intuice vědí (!), co dav udělá, (věřím, že tací jsou i někde mezi námi zde), ale tato intuice není nic jiného, než tisíckrát opakovaná zkušenost uložená do podvědomí, je v ní obsaženo mnoho hodin strávených nad grafy, které jsou vizuálním zobrazením chování davu. Ale pak to je pořád stejná písnička- důsledné dodržování svého vyzkoušeného systému, ať už je postaven na čemkoli, optimální MM, ... prostě obchodní plán se vším všudy. Diskuse typu "tak co myslíš, Ferdo, kam to teď pude, na sever, nebo na jih", to není nic pro mě. Neví to ani Ferda, ani já, ale měli bychom oba vědět, co uděláme, když se stane to a co uděláme, když se stane ono, přičemž každý asi uděláme něco jiného. Chci říct, že každý máme jinou schopnost určovat, co udělá dav, a tím pádem někdo tuto schopnost zahrne do svého systému, někdo ne, ale systém musí mít každý.
V podstatě nic nového, ono to už všechno zde na finančníku je mnohokrát zmiňováno, ale je dobrý si to znovu všechno uvědomit, takže tahle diskuse má určitě smysl.
Přeju vám všem šťastné vánoční dny. Iveta.

[Honza K.]

Na psychologii davu se dá hodně vydělat, resp. pokud poznáte ten který trh, začnete pronikat do jeho tajů, zjistíte, že na něm bývá řada "big boys", kteří si s trhem hrají. Mám možnost sledovat díky platformě TS vcelku přehledně a kvalitně chování trhů a to jsou někdy opravdu perly. Velcí hráči s oblibou dělají na folks bububu a posouvají trh směrem, který potřebují. Jak? Je to relativně jednoduché - první fintou jsou tzv. "fake" kontrakty (pokud se bavíme o futures trzích) - na důležité hranici např. po předchozím růstu, kdy trh začíná spekulovat na pokles a velký hráč potřebuje tuto hranici udržet, nasadí tuto fintu tak, že se vám např. o dva ticky níže objeví v bidu (nabídce) třeba 500 kontraktů (na ER2 je to cca pěti až desetinásobek obvyklého množství) a tím se snaží odradit tradery od shortu. Jakmile však dojde dojde k ceně, kde jsou, kotrakty ihned zmizí a když je opět cena výše, znovu se tam objeví :) Je to jednoduché a účinné.
Druhá finta je už agresivnější a vyžaduje reálné velké nákupy nebo prodeje. Což ovšem pro tyto velké hráče není velký problém a drtivé většině případů na nich vydělají - opět na nějaké důležité hranici po určitém době stagnace, kdy se trh rozhoduje kam se vydá, se najednou uskuteční velký obchod, např. nákup, který vyžene krátkodobě cenu třeba o půl bodu. Vtip je v tom, že v daný moment je blízko této hranice obrovské množství stop lossů a stop orderů (to jsou naopak příkazy, kdy obchodník nakoupí pouze v případě, kdy dojde trh k dané ceně) a ty jsou tímto nákupem aktivovány. Takže se objeví kromě toho velkého nákupu spousta dalších nákupů (ony stopy), které cenu vyženou klidně o 2 - 3 body daným směrem. Pak big boys zrealizují krásný profit a nechají trh opět padnout :) Tahle finta se praktikuje nejvíce v choppy trhu, tedy kdy není trh v trendu.

To jenom abych se podělil s ostatními, jakým způsobem je možné "manipulovat dav". Těžko říct, jestli je na tom něco špatného nebo nekalého, ale zcela upřímně vám můžu říct, že už se docela těším, až je budu moct praktikovat taky :D

[bolija]

Honzo, to je velmi zajímavý tip pro zamyšlení ;) (tu)

[Jakub]

Honzo,

díky za tip. Tu první fintu neznám a zkusím jí sledovat.

Jakub

[Honza K.]

Jakube, sledovat první fintu ti zabere trochu času, ale dočkáš se, na ES tuhle fintu moc nenajdeš, to je příliš likvidní trh, tam si hrajou samí big boys, takže musí používat jiné finty, zejm. na pitu ;). Nicméně pokud budeš sledovat např. ER2, tak tam se fake kontrakty občas objeví, hlavně těsně pod supporty nebo rezistencemi. Hodně štěstí (tu)

[Jakub]

Dobrý den Honzo,

přiznám se, že jsem se tím dříve zabýval, ale nepodařilo se mi v tom nic najít. Po nějakém čase jsem ty čísla přestal vnímat, ale mám je během obchodování (ER2) pořád na očích. Díky Vám jsem získal jiný pohled. Takže rozhodně díky, budu to sledovat.

Jakub