Hra s nulovým součtem

[sezam99]

Dobrý den všem příznivcům komoditního obchodování,
jako začátečník mám jeden dotaz, či poznámku, kterou jsem zde nikde nenašel. Pokud na chvíli budeme předpokládat, že trh s určitou komoditou nemá trend či nedochází k růstu či poklesu v důsledku poptávky po dané komoditě, tedy nadúrodě či neúrodě, kdy je možné, že všichni vydělají, pak se ale nutně dostáváme do stavu, kdy se jedná o hru s tzv. nulovým součtem - zisk jednoho je ztrátou druhého. Což zpochybňuje možnost , aby každý dosahoval dlouhodobě zisk. Nebo se mýlím?
Pak prostě nemohou být komodity možností jak zbohatnout pro každého. Pouze dochází k přerozdělení peněz od jedněch ke druhým...
Není to myšleno nijak špatně, jenom mě to tak napadlo. Těším se na vaše reakce.

PS: Samozřejmě, nezapomeňte, že jsem zmínil za jakých předpokladů. Navíc, je jasné, že vždy existují lidé, kteří budou trvale ztrátový, kdy trvale je myšleno po pár týdnů a pak toho zanechají a "dávají tak své peníze těm zkušenějším" a možná i další okolnosti, které mě teď nenapadají...

[bolija]

Zkuste vyhledávání podle slov ve fóru. Taková problematika se už řešila např. zde:

www.financnik.cz/forum/read.php?2,6835,6864#msg-6864

[sezam99]

Děkuji, hledat jsem použil, ale ne viditelně dostatečně. Přesto ve výše uvedené diskuzi odpověd nikdo nedal... Odpověď typu, "dyť to funguje, tak co řešíš" - samozřejmě nadneseně, se mi nezdá dostatečná. To, že to někomu funguje je jasné. Jenom jsem se chtěl dostat k tomu, že z principu, za daného předpokladu, nemohou být všichni ziskový, což v "normálním businessu" možné je...

[tomnes]

Obecné statistiky udávají, že až 80 procent obchodníků v komoditách ztrácí své peníze. Takže od těchto 80 procent se přelávají miliardy k ostatním 20ti procentům. Důvod proč tolik obchodníků ztrácí je překvapující - většina obchodníků nepoužívá obchodní plán, nepoužívá stop-loss ani základní money-management a obchoduje více méně implusivně bez jasných pravidel.
Jinak neberte to prosím špatně, ale podobné téma bylo už v diskusi zde na serveru diskutováno mnohokrát a cílem serveru není příliš někoho přesvědčovat o tom, zda-li to funguje nebo nefunguje. Šance si musí promyslet a zvážit každý sám. Server nabízí cestu a mnoho nástrojů a přístupů jak se dostat mezi profitujících 20 procent obchodníků, jak s tím kdo naloží už je na každém. Jinak si dovolím nesouhlasit s tím, že v "normálním businessu" je každý ziskový. Minimálně polovina lidí co vidím kolem sebe a má nějaký business je po krk zadlužená (úvěry, vařitelé...) a sotva vydělává na svůj běžný provoz a splácení úvěrů. Takový business je u mě též ztrátový a takových businessů vidím kolem sebe skutečně bezpočet. Naopak nevidím kolem sebe příliš businessů, které by stabilně profitovali rostoucí zisk.

Zdravím a přeji příjemný večer,
Tomáš

[sezam99]

Děkuji za odpověď. Už to dál rozebírat nebudu ;-)
Pro upřesnění dodávám, že věta zmíňující "normální business" byla myšlena z teoretického, resp. makroekonomického pohledu, kde je možné, že všichni současně zvyšují své zisky. Toto jsem uvedl pro srovnání s obchodováním s komoditami, kde za předpokladu uvedeného v mém prvním příspěvku, něco takového je z prinicipu vyloučené. Nebudeme to dále rozebírat, máte pravdu, že to tady diskutováno bylo, ač bez žádné pořádné odpovědi ;-)

[Libic]

Dobry vecer Sezam99,
otazka, kterou jste polozil se tu probira snad kazdy tyden, kazdopadne:
1] velmi, skutecne velmi mnohokrate na webu zaznelo, ze vydelava mene lidi a vice prodelava, tak jako ve vsech oblastech burzovniho spekulovani. Znovu upozornuji, ve vsech oblastech burzovniho spekulovani. Bohuzel, za prodelky spekulantu vice nez casto mohou pravidla, ktera nedodrzuji a o kterych se napr. zde na webu mluvi neustale dokola: nedockavost, nepripravenost, neznalost, nesoudnost, to jsou jen namatkou vyjmenovane duvody, proc obchodnici neuspeji. Minimalne tyto duvody a mnoho dalsich nesouvisi s technikou obchodovani, avsak s clovekem jako takovym. Za uvedene lidske vlastnosti obchodovani skutecne nemuze a je jedno, zda-li obchodujete stocks, futures, forex a dalsi.
2] je zcela jedno, co obchodujete, resp. jestli obchodujete trend nebo range, stocks, forex:
- technickou analyzu pouziva kazdy jinak, tj. napr. trendlines nekresli vsichni stejne. Ukazte mi 5 lidi, kteri nakresli trendline stejnym spusobem. Co z toho vyplyva? Ne vsichni ve stejny moment nakupuji a ne vsichni ve stejny moment prodavaji.
3] ja osobne jsem psal jiz tucekrat, ze obchod neni technicka nebo fundamentalni analyza, obchod je minimalne TA nebo FA + MONEY MANAGEMENT. Podivate-li se na obchodovani skrze tuto informaci, zjistite, ze staci byt uspesny jen napr. v 50% obchodu a budete v celkovem profitu.

S pozdravem

Libic

[glader]

Dobry den,
jen bych malinko doplnil. Ze spousta hracu jsou v tom budinessu i za cizi penize {spravuji penize nekoho jineho} a tak strileji obcas docela nezodpovedne.

Stejne tak jsou NON-COMERCIAL hraci, kteri proste ten kotrakt mit musi drzet protoze to je jejich zemedelsky a podobny business. Takze dalsi trochu pozitivni plus pro spekulanty...

Vsem stastne a profituji obchody preje
GLADER

[sezam99]

Dobrý den,
děkuji za odpovědi. Určitě jsem nechtěl naznačovat, že TA nefunguje. Vaše odpovědi jsou určitě správné. Podstata mé otázky byla zhruba v tom, že čím více dobrých obchodníků bude, tím menší zisky se dají očekávat atd. Velmi laicky řečeno, radujme se z nedočkavých, nesoudných obchodníků, čím více jich bude, tím lépe. Tedy závěrem - cílem bylo jenom upozornit, že opravdu v komoditách nemůže teoreticky! zbohatnout každý. Vždy je to hra s nulovým součtem. Skutečnost je ale taková, že tam stále je (a možná bude vždy, ač menší či větší) velký prostor, jak získat nemalé peníze právě z chyb ostatních, jak píšete.

Přeji hezký den.

[petr]

Přeji hezký den,
diskuze, které začínají nebo končí stylem, že v komoditách se vlastně vydělává na tom, že to „někdo jiný neumí“ mi principielně spíš připadají jako záminky, proč tento business nedělat nebo proč je tento business tak nemorální atd.
V komoditách – stejně jako v jakémkoliv businessu – pochopitelně nemůže vydělat každý. Ale ne proto, že by to „nešlo“ ale proto, že každý člověk má určité rysy, schopnosti, povahu, očekávání atd. a prostě něco mu jde a něco ne.
Komodity nejsou „hra“ pro několik znuděných miliardářů, kteří tak tahají peníze ze „začátečníků“. Je to business na kterém stojí svět. To jak je drahá ropa, zlato, kukuřice cítí všichni lidi – i ti kteří nespekulují. Skutečně svět komodit jde výrazně dál, než hra o to „kdo to umí nebo neumí“.
Není třeba se obávat, že kdyby byli všichni obchodníci dobří, tak svět zanikne. Zrovna tak jako se není třeba obávat, že všichni lidi budou chtít ředitelovat a nikdo nebude chtít pracovat manuálně, byť je to krajně finančně nevýhodné. Prostě toto jsou už skutečně příliš filosofické otázky, na které není jednoznačná odpověď. Každopádne pokud budete o věcech přemýšlet dále, pak do rovnice nezapomeňte kalkulovat skutečnost, že komoditní business není pouze o spekulacích, ale jeho součástí jsou fyzické dodávky opravdových surovin, které se používají v běžném světě :)
Petr

[Libic]

Dobry den Sezam99,
komoditni spekulace jsou na svete mnohem dele, nez si asi umite predstavit a proroku konce tohoto businessu uz tu take bylo mnoho. Nejste prvnim a verte mi, nebudete poslednim, protoze takovy "prorok" se tu objevi jednou za tyden. Zakladnim poznavacim rysem kazdeho proroka je, ze nic nevi, ale na 100% vi, ze to drive ci pozdeji skonci. Kazdy "prorok" neustale dokola opakuje jednu vetu, kterou si nekde precetl a nad kterou neni schopen premyslet, natoz diskutovat o faktech. Vase krasna teoreticka makroekonomicka poznamka bude jiste zajimat ty podnikatele, kteri ukoncili sve podnikani v dluzich a na ktere Vase makroekonomicka teorie zapomela. Tak presne to je rozdil mezi teorii a praxi.

S pozdravem

Libic

[sezam99]

Už jsem sice nechtěl reagovat, ale nemohu si to odpustit. Promiňte, ale proč takové reakce?
Pro Petra:
A není to snad tak, že v komoditách se vydělává na úkor ostatních? Ano, je. Aspoň dle mého názoru. Promiňte, ale já jsem tuto debatu nezákladal jako nějakou záminku pro moje vnitřní uspokojení, proč to nedělat. Já se určitě chci komoditám věnovat a tohle vlákno jsem založil, protože mě zaujalo, že po přečtení manuálu na těchto stránkách, může mít někdo pocit, že vydělávat může v komoditách každý. Ne, není tomu tak. Divím se, ale Vaší reakci. Tohle nejsou filosofické otázky, to je teoretický pohled na prinicipy obchodování s komoditami. Ja určitě nejsem ten, kdo by říkal. Podívejte se na ně, oni žijí z toho, že obírají ostatní. Je to přeci každého svobodné rozhodnutí, jestli bude obchodovat. A proč bychom se měli obávat, že když budou všichni obchodníci dobří, svět zanikne? Sakriž, to sem vůbec nepatří. Nějak nemám sílu se takhle dál bavit.
Na uživatele Libice ani snad reagovat nebudu. Nebo přeci. Ja jsem snad prorokoval konec toho businessu? Opět nechápu Vaše přehnané reakce. Je škoda, že se tady nikdo nebaví přímo o faktech!!! Prostě mě jenom napadlo založit téma, abych prodiskutoval tento teoretický pohled na věc, který mi vrtal hlavou od chvíle, kdy jsem se začetl do těchto stránek. Vaše přípominka o lidech, kteří ukončili podnikání a rádoby důkaz o nějakém rozdílu mezi teorií a praxí je spíše usměvný. Opět nemá souvislost s tím, co jsem napsal.

Závěrem: Trošku mě zklamali Vaše reakce, jako by jste se to báli přiznat, že je to pravda. Nebo naopak vyvrátit, že není. [bold] Sakriž, mělo to být pouze teoretické zamyšlení, jestli to tak je. V žádném případě to nemělo implikovat, že je obchodování nesmysl či podobně.[/bold] No nic, loučím se s Vámi a snad se sejdeme v jiném tématu, třeba nad diskuzí o různých indikátorech a podobně ;-)

[tomnes]

Sezam99,

neberte prosím všechny reakce tak vážně :-) V principu jde o to, že tato diskuse na www.financnik.cz vznikla primarne z toho duvodu, aby se zde resily prevazne prakticke otazky. Otazky typu formace, vstupy, technicke indikatory, vystupy, apod. Konkretne napriklad od Libice muzete najit v diskusich takovou studnici know-how, ze s jeho radami muze kazdy zacit jiz za chvilku v trzich profitovat. Bohuzel, presne jak jiz nekdo zminil, namisto aby se v diskusi resily prakticke otazky, tak se zde objevuji nekolikrat tydne otazky, ktere jsou sice mozna zajimave, ale jsou spise teoretickeho charakteru a nikomu na tomto serveru prilis nepomohou stat se lepsim obchodnikem. Po vice jak roce je pro mnohe (kteri navic pomahaji ostatnim se skutecne praktickymi aspekty obchodovaní) skutecne trochu unavne zabyvat se dokola teorii, ktera je sice asi zajimava, ale pro praktickou stranku tradingu neprilis prospesna, ze obcas mohou nejake reakce vyznivat podrazdene. Neberte to prosim nijak zle, mozna ze doslo i k castecnemu nepochopeni Vaseho dotazu a byl jste nepravem zarazen do kategorie tech, kteri na misto aby zde cerpali nesmirne hodnotne know-how profesionalnich obchodniku zatezuji diskusi teoretickymi otazkami typu zda-li trading muze nebo nemuze fungovat.
Verim, ze tedy reakce vezmete spise s nadhledem a usmevem.
Diky a zdravim,
Tomas

[meda]

Dobrý den, sezam99,
co mělo být řečeno, již řečeno asi bylo. Přesto si dovolím ještě reagovat. Cítím, že sám pochybujete o tom, zda je "morální" se tohoto businessu (nebo hry?) účastnit. Stejně tak můžete pochybovat o morálnosti existence peněz obecně. Původní myšlenka zjednodušit výměnný obchod dobrá, v současné době jsou peníze modlou, ovlivňující vnímání světa takřka všech lidí. Je to svým způsobem výzva, měřítko schopností KAŽDÉHO ČLOVĚKA, JAK S TÍMTO FENOMÉNEM NALOŽIT. Vydělávejte peníze a využijte jich jak nejlépe umíte. Když to udělá každý, nepochybuji, že peníze přestanou být problémem. Než jsem zformuloval tyto triviální věty, projel jsem závěr obchodování. Naštěstí se nic moc nedělo. Jdu se dívat na fotbal, nejsem vášnivý fanda, ale podívám se...

Hodně štěstí, Méďa

[Libic]

Dobry den,
mohl bych se zeptat, co je nemoralniho na nize uvedenem obchodu:
- nakoupim kukurici za cenu 100 a spekuluji na rust.
- kukurice vzrostla o 50, tj. aktualni hodnota je 150 a ja jsem se rozhodl prodat.
- tento kontrakt ode me koupil nekdo za 150 s tim, ze spekuluje na rust. Kukurice vzrostla o dalsich 50, tj. aktualni cena cini 200. Ten nekdo se rozhodl, ze kukurici proda, protoze si mysli, ze cena je prilis vysoko.
- kontrakt nekdo "odkoupi" prikazem Sell Short, tj. spekuluje na pokles ceny. Cena poklesla o 30, tj. ten nekdo vydela a odproda tento kontrat me, protoze ja si myslim, ze uvedeny pokles je pull back ceny a ja budu spekulovat opet na rust ceny. Koupim prikazem Buy long a cena roste na hodnotu 250, tj. vydelal jsem penize a rozhodl se prodat nekomu, kdo ode me tento odkoupi atd. atd.
- pak vstoupi do obchodu nekdo, kdo porusi pravidlo nakupni horecky a chce spekulovat na rust i presto, ze vse mluvi proti rustu. Koupi kontrakt a cena pada. Dotycny nema SL, takze prijde o hodne penez, protoze jeho uvaha nebo spekulace byla spatna.

Muze mi prosim nekdo vysvetlit, co je na tomto nemoralniho??? Toto nepatri Vam Medo.

Predem dekuji za odpoved.

Libic

[Libic]

Dobry den,
jeste doplnim, ze nejde o presnou techniku, kdo od koho a kdy prodava. Jde o cely princip obchodovani. Pokud ja od nekoho kupuji, nebo nekomu prodavam, pak nejsem ani 1% zodpovedny za druhou stranu obchodu, pokud se nedopustim podvodu. Kazdy se rozhoduje na zaklade svych znalosti, na zaklade informaci, ktere si poridil, na zaklade sve odpovednosti. Co je tedy nemoralniho na tom, ze ja nekomu prodam neco, nebo od nekoho neco odkoupim? Ja dam do pitu seriozni nabidku a nekdo ji ode mne seriozne prijme. Co je na tomto nemoralniho??? Ja nekupuji s cilem nekoho poskodit, ja kupuji nebo prodavam s cilem vytvorit zisk na svem uctu a vsichni mame stejne podminky pro obchodovani, resp. mame podminky, ktere jsme si sami vytvorili. Co je nemoralniho na faktu, ze ja jsem si vytvoril svoji pili a pristupem lepsi podminky nez nekdo, kdo vse bere levou zadni???
A druha vec, pokud jsou jen komodity o prerozdelovani penez, pak by me zajimalo o cem je cele trzni hospodarstvi???

Predem dekuji za odpovedi.

Libic