Diskuze k článku: Co jsem se zatím naučil o psychologii obchodování

[Pavel K.]

yamato, takové situace se mohou stát. Nejjednodušší řešení je nastavit daily loss limit u tvého brokera.

[emun]

yamato:

dle mého soudu a dle mých zkušeností je to tak, jak píše tomas262, tedy viníkem je naše ego. Takže to, že se podobné situace objevují po několika dnech/týdnech či měsících ziskového obchodováni není vůbec náhodné... Podobné jednání, které popisujete se většinou objevuje v těch dnech, ve kterých se, jak já říkám, utrhne naše ego ze řetězu. Většinou se to projeví ve způsobu a obsahu našich myšlenek. A je celkem jedno, zda se tyto myšlenky týkají tradingu nebo ne. Tyto myšlenky by se daly charakterizovat jako euforické a sebepřeceňující. Můžou nabývat nejrůznějších podob, neboť ego je nesmírně vynalézavé v tom, jak si chce urvat to své. To nejlepší, co je možné udělat, je zapisovat si před začátkem obchodování, kde se "toulala naše hlava" včera po obchodování (jakým způsobem jsme reagovali na dosažené výsledky), a kde před dnešním obchodováním. Tyto zápisy pak porovnat s výsledky obchodování v jednotlivých dnech a hledat možný obecný společný rys myšlenek, které předcházejí tyto "iracionální" ztrátové dny. Pak je třeba se těchto myšlenek vyvarovat nebo alespoň víme-li, že se nám to nepodařilo, přepnout raději na paper. Na téma ego a trading je moje oblíbená knížka - E.A. Toppel: Zen in the Markets. Odkaz na pdf, kde je možné knížku stáhnout jsem zde postoval na druhé stránce tohoto vlákna (www.financnik.cz/forum/read.php?23,258839,page=2).

PS: dle mých zkušeností se tento "úkaz" extrémněji projeví spíš na paperu, než live, ale live to víc bolí... :)

[yamato]

skor nez nejake sebeprecenovanie by som tie pocity popisal ako "ublizeny-ukrivdeny" - povedzme ze mesiac obchodujem, s tym ze mam nejaky financny ciel, ktoreho dosiahnutie budem chapat ako uspech. Som blizko, ale poslednych 5 dni boli suchoty, malo signalov, vela cakania... Potom pride certik a povie "nema zmysel len tak sediet a cakat na perfektny signal, uz si to mohol mat z krku, ber to trochu diskrecnejsie". Zoberiem obchod na 50-75% signal. Obchod je stratovy. Znova sa ozve certik "tuto stratu som vobec nemal schytat, je to mimo plan, do mojej equity to nepatri, treba to opravit, a hned teraz, ved uz som bol tak blizko" a uz to ide - klik, klik, klik...

Ako som hovoril, v 99,9% dni viem psychiku ustrazit dost dobre, ale ten 0,1% vybuch by bol v zivom obchodovani potencialne az likvidacny.

Inak ten denny limit u brokera je dobry napad :)

[tomas262]

yamato:

k těm cílům, proč si stanovuješ pevné cíle typu: "vydělám 1000 USD měsíčně na kontrakt"? Má to nějaký racionální základ? Ono je to krásné, ale známe trh, že jo. Ten rozhodne nakonec a naše cíle ho nezajímají. Distribuce výsledků obchodů je zcela náhodná. Přestože můžeš mít skvělý ziskový systém (ověřený dlouhodobě), jeden měsíc uděláš 2500 babek zatímco další třeba -500. Zatímco první měsíc budeš mít euforii, druhý zase frustraci. Má to ale nějakou racionální a vypovídající hodnotu? Za rok ti to nakonec třeba ten průměr udělá, ale takhle se koncentrovat na peníze. To mi přijde jako možný problém, jen tě to oslabuje ... Nevím, možná jsem úplně mimo, ale určitě bych svoji zodpovědnost za svůj business nepředával na brokera, to se mi moc nelíbí :D

[yamato]

tie ciele - no ano, je to hlupe, ale ako inak si nastavit meradlo uspesnosti? ono to nie su nejake sialene ciele typu musim zarobit milion kazdy mesiac, je to proste len suma, po dosiahnuti ktorej povazujem paper za uspesny (cas nie je pevne dany). T.j. nic nejako extremne stresujuceho.
Ale ked to trva dlho (trh sa sotva hybe, signaly nikde...) a robis na tom unaveny po praci, staci malo...

[emun]

to je ale podle mě přesně ono. "Se signálama se moc nes.r, ber to trochu diskrečnějš" a neschopnost přiznat si omyl, jsou dle mého názoru přesné příznaky nadvlády ega. Radši to hned opravíme signály, nesignály. Ego se nikdy nemýlí a nikdy nepřizná chybu. Ať už je Vaše myšlení před a po tradingu jakékoli, vyplatí se to sledovat.

[tomas262]

yamato:

tak to třeba řeš jenom zpětně nikoliv jako projekci tj. za např. 3 měsíce se podívej, jak se ti dařilo a co by se dalo případně zlepšit a spíš se zaměř na stranu risk-managementu tj. hlídej si denní limit ztrát, max drawdown atd. Už asi znáš svůj systém a víš cca kde má hranice. Prostě spíš defenzivně, než ofenzivně ve smyslu "musím vydělat tolik a tolik, abych naplnil cíl, jinak je problém". Tohle mě vždycky dostalo do potíží, u spreadů trochu u intraday likvidace :-D Pokud máš funkční přístup, zisky se o sebe postarají samy a kolik budou, to je víceméně náhoda. Já už si dávám je cíle procesní to je udělat to a ono, nikoliv finanční cíle. Ty jsou spíš vhodné při hledání ideálního zaměstnání :-)

[yamato]

jo, to je presne ono. Uvedomit si ten rozdiel medzi biznisom a pracovnym pomerom. V biznise nie su zisky (vyplata) vobec iste a ich vyska sa meni. Podvedomie zamestnanca toto proste nebere, je to dost boj. Dost pri tom pomaha pozerat sa na financne vykazy firiem (tych co ich zverejnuju) - stratovy kvartal nie je nic vynimocne a firma funguje dalej. Clovek to hned vnima inak...

Co ja riesim - ci sa dalej lopotit na paperi kvoli problemu, ktory sa ukaze raz za mesiac zrejme hlavne kvoli zdlhavosti samotneho paperu, alebo ci sa posunut na maly live ucet a nedavat si financne ciele (jakozto spustac problemu)?

[Pavel K.]

yamato, přešel bych na live. Až tam se ukáže, jak bude tvoje psychika reagovat. Denní limit pro ztráty napevno fixovaný u tvého brokera beru jako základ, aby ti takový den nemohl vyluxovat účet. To se totiž může a stává i profitabilním traderům. A je to běžná praxe i u tradingovýh firem.

[yamato]

v minulosti (ked som si este nedaval cielove cisla) este dost pomahalo riesit obchody po blokoch - az po bloku 20 obchodov som sa pozrel ako na tom som. Dost to vylepsilo disciplinu co sa tyka jednotliveho obchodu, pretoze clovek v ramci sebahodnotenia ten jeden obchod skratka "nevidi". Ale na live sa to zrejme takto riesit neda, kvoli moneymanagementu treba vediet kde som...

[emun]

Protože s něčím podobným také občas ještě zápasím, nedalo mi to, abych se ještě jednou nepodělil o svůj pohled na věc. Nastavit si svou denní max ztrátu je určitě fajn, ale přijde mi, že je to spíše řešení následků, nikoli snaha o odstranění příčiny. Ta podle mně leží v oblasti psychiky. Zrovna včera jsem zkouknul webinář Dr. Steenbargera na BMT, kde zmiňuje něco velmi podobného (www.bigmiketrading.com/psychology-money-management/31960-webinar-dr-brett-steenbarger-improving-trading-performance-4.html). On sám uvedené dva stavy ("klikání jak o závod a problém kliknout") označuje jako undercontrolled a overcontrolled trading. Jeho popis situace (a navržené postupy řešení) nejen, že skvěle koresponduje s Petrovým článkem, ke kterému vznikla tahle diskuze, ale podle mě, by mohlo být i odpovědí na problém, který zde nastolil yamato...

[nickirout]

sajbenj Napsal:
-------------------------------------------------------
> Moja skusenost 90% edge 10%money managment
>
> Ak riskujete 2% z uctu a nemate edge tak po
> 50-tich obchodoch ste na nule

sajbenj pokiaľ dokážete stratiť 50 krát za sebou 2% z účtu - tak patríte medzi najlepších traderov na svete - stačí ak mi budete posielať vaše vstupy realtime a ja budem otvárať 4xväčšie pozície proti vám a vždy vám pošlem dvojnásobek vašej straty. Takže budete v zisku jedennásobok vášho SL-2% z účtu. Len mi musíte slíbiť, že nebudete hladať "edge" a maximálne zo 100 obchodov skončíte v zisku iba 2krát. Ak toto dokážete ste hero pre mňa!


to yamato:
Na live účtoch vám toto bude robiť oveľa väčší problém. To čo vás núti obchodovať ďalej je potreba [bold]okamžite[/bold] dohnať stratu - najlepšie ešte v tú hodinu alebo deň, aby ste mohli mať ten úžasný pocit, že všetko je v poriadku - [bold]neni potreba nic řešit.[/bold] Je fajn, že máte potrebu dohnať alebo eliminovať straty. Avšak neni v poriadku, že to chcete urobiť skrz impulzívneho obchodovania hneď po tej strate. Túto potrebu, ktorú máte, dohnať straty treba premeniť do nasledovných vecí /podobné problémy mám aj ja,avšak nikdy nie v tradingu ale v pokrových cash games/:
-veďte si emočný denník a napíšte [bold] okamžite počas obchodování[/bold] svoje pocity a peňažný výsledok vášho jednania

-podrobne študujte svoj emočný denník a vyvoďte z neho pravidlá. Tieto pravidlá napíšte na papier a dajte si ich pri obrazovku.

Vy sám musíte [bold]uveriť temu[/bold], že najlepšia vec, kterou múžete udelat v té chvíli šialenstva-besnenia [bold] je ukončit obchodovanie.[/bold] Jdete pryč od počítače!

Veďte si eqyity krivku přijedete nato, že vaše equity je natom oveľa lepšie, keď ukončíte obchodovanie po strate a nebudete besnieť z vašim účtom. Ono počas toho jedného dne v mesíci /na live ich bude tucet ze začátku/, kdy klikáte aby ste dohnali straty - stratíte vaše profity. Darmo sa budete snažiť celé týdne ak nezvládnete tých pár dní.

[bold]Ja vím, že vás múj príspevek nepresvedčí - mojmu prispevku nebudete verit.. Je to jenom návod jak presvedčit seba sameho. Aby ste sa nesnazili dohnať stratu okamžite po strate - lebo to vám jenom oseká váš profit do budoucna a pri spätnom pohlade budete jenom kroutit hlavou, ze ako ste jenom mohli takto dopadnout.[/bold]

[yamato]

"To čo vás núti obchodovať ďalej je potreba okamžite dohnať stratu - najlepšie ešte v tú hodinu alebo deň"

tak to si trafil uplne presne :) este k tomu doplnim, ze pri stratach v ramci planu nemam absolutne ziadnu potrebu ich dohanat. Su to naklady, bodka. Straty mimo planu su krivda a musi sa napravit...

ok, takze urobim 3 veci - zrusim financne ciele a nahradim nefinancnymi (% obchodov podla planu), odchylky od planu budu len vynimocne (silny trend apod.) a odovodnene, a vsetko bude v denniku

[nickirout]

To yamato

"Straty mimo planu sú krivda a musi sa napravit".
Takto yamato. Takéto [bold]mimo plánu nesmie u tradera existovať.[/bold]
Na všetky akcie, ktoré ako trader zahájiš na trhu musíš mať plán.

Mal by si si spraviť dva plány.
Prvý je ten, ktorý používaš teraz.

A ten druhý pre prípady "(silny trend a apod.)"
isté % z účtu - alebo ešte lepšie isté % zo ziskov maj odložené pre tie odovodnene trady "(silny trend a apod.)"
Túto stratégiu "(silny trend a apod.)" musíš viesť v denníku oddelene, lebo to nie je to čo bežne obchoduješ. A takto budeš vidieť, či sa ti vôbec oplatí takto improvizovať. Možno áno - budeš mať nos na takéto dobré príležitosti, možno nie, z denníka si to vyzistíš potom, a bude to čierne na bielom. Veďte si denník poctivo - pri spätnej analýze nesmiete mať pochyby o tom, že ste tam niečo zle napísali. Tomu denníku musíte veriť. Ak mu veriť nebudete nezmeníte na sebe nič.

Na začiatku vám odporúčam držať sa toho čo vám prináša zisk. Potom keď sa zisk rozrastie, opatrne skúsiť tie odvovodnene pripady "(silny trend a apod.)"

Vždy si všetko znač do denníka. Musíš si riadne premyslieť štruktúru denníka. A samozrejme nacvičiť to ešte počas demo obchodovania - aby si potom pri live tradingu vedel, ako si budeš zapisovať pocity - pritom ako budeš s pozíciou v trhu. Všetko si nacvič ešte teraz - lebo potom to bude ťažšie. Premysli si poriadne money management. Špekuluj a skúšaj rôzne prístupy - testuj ich ešte počas demo obchodovania a prídeš nato, že aj príprava na live trading /backtest, príprava money managementu, štruktúra denníku, sledovanie trhu bez pozície, práca s platformou - jeho prispôsobenie k vaším potrebám/ je rovnako vzrušujúca čať tradingu ako samotné obchodovanie.

A hlavne nevstupuj do trhu s očakávaniami. [bold]Musíš prijať fakt, že potom ako vstúpiš do pozície sa môže stať čokoľvek - úplne čokoľvek.[/bold] Mark Douglas - Trading in the zone. Najlepšia kniha o tradingu.

Pár rád na vylepšenie.
Ak trajdujete večer pri počítači majte osvetlenú izbu - alebo minimálne majte svetlo za monitormi. - šetríte oči a zvyšujete svoju schopnosť sústrediť sa.

Ak vám na platforme blikajú ceny. Vypnite farebnú indikáciu zmenu ceny. - traderov to tlačí do gamblingu a znižuje to schopnosť sústrediť sa. Live účet neni počítačová hra!

Vždy majte na stole maximálny poriadok. Budete mať pocit poriadku aj v tradingu.
Vždy majte poriadok aj na desktope počítača - aby ste vždy vedeli kliknúť na denník, na platformu a všetko čo s tradingom súvisí a nemuseli to hľadať na diskoch. Zvyšuje to efektivitu a ste kľudnejší.

Ak máte radi izbové rastliny - ja ich mám rád - dajte si ich pri monitor - ten kúsok živej prírody na mňa pôsobí dobre.

Majte po ruke vodu - veľa stresových situácií v začiatkoch pôsobí zle na telo tradera.

športujte, choďte pravidelne sa prejsť - hlavne sa nejak pohybujte.

Pred tradingom vynechajte uhľohydráty zo stravy /ryža, zemiaky, chlieb, sladkosti/. Jedzte iba maso a zeleninu a ovocie. Vedecky dokázaný fakt - uhlohydráty značne znižujú schopnosť sústrediť sa.

Toto čo som hore uviedol je časť môjho [bold]edge![/bold]

s pozdravom nickirout

[yamato]

jasne, dik za rady (obzvlast s tym svetlom, tam som sa nasiel - ked sa zhasne hned mam pocit totalnej unavy)

ale aby to zase nebolo ze yamato sa nevie drzat planu - skutocne ide o celkom vynimocne dni, ked sa pravdepodobne zbehne niekolko faktorov, ako unava z prace, netrpezlivost, malo regulernych prilezitosti na trhu atd. Cize v zasade ide o to, ako sa vyhnut takejto kumulacii faktorov, resp. ako rozpoznat ze som frustrovany a netrpezlivy a je zvysena pravdepodobnost ze sa to zvrhne. Prevencia je najlepsi liek.

No a v druhej vlne bude dennik, podrobny popis ku kazdemu obchodu mimo plan, a zrejme zavediem aj loss limit na diskrecne obchody (to je vyborny napad). Snad popojedem :)