Diskuze k článku: Poradna: S jakým trhem začít v intradenním obchodování?

[Financnik.cz]

Adresa článku: www.financnik.cz/komodity/zkusenosti/s-jaky-trhem-id.html

[emun]

Se vším v článku bych souhlasil, jen to rozdělování trhů na drahé a levné mi moc "neštymuje". Obchoduji ESko se stopem 1,5 bodu, tj. 75 usd. A vzhledem k průměrnému heatu 2 až 3 ticky na ziskový obchod to považuji za luxusní stop. Je to tedy o něco víc, ca 1,5% u zmiňovaného příkladu, ale rozhodně ne zas tolik...

[MNovak]

Nejdůležitější vlastnost trhů se kterou musíme kalkulovat je jeho pohyb. Protože pohyby rovná se naše zisky. Pokud je trh levný bez solidních pohybů pak nic nevyděláme. Takže je vhodné sledovat jak je trh levný a jak se hýbe. Myslím, že DJ toto splnuje suprově. Horší je to v případě FESX. Zde jsou rozumné pohyby v období velké volatility na USA trzích.

[MxXx]

Môže niekto doporučiť CFD brokera overeného ako povedal Peter???... najlepšie by bolo keby bol z CZ alebo SK

[LAman]

Uzitecny clanek! Skutecne YM a NQ je nejlepsi pro start. Kdo obchoduje ES by si mel uvedomit, ze jeden tick je $12.50 a ne $5.00. Kdyz kliknu Buy a hned Sell, ztratil jsem u ES dva a pul krat tolik. Taky market se musi pohnout vice abych vyhral tech 25 dolaru. Jen bych se chtel Petra zeptat, jakou sanci prezit ma trader s uctem rekneme 3K, ktery nechce riskovat vice nez 1%. To je $30 a exekuce je zpravidla behem nekolika vterin. Ztrata za ztratou. Jaky je navod k uspechu pro 3K tradery?

[hajdis]

Už jsem to tady na foru sice někde psal, ale opět mi to nedá a musím napsat, že by se zastánci levných/drahých trhů měli trochu zamyslet. Je to v duchu prvních dvou příspěvků kolegů v tomto vlákně. ES, YM a NQ mají dlouhodobě velmi podobný denní dolarový range. TF moc nesleduji, ale co jsem se zkoušel dívat na náhodné dny, tak se občas ustřelí do vyšších hodnot než ostatní trhy. Co z toho vyplývá je to, že risk a potenciální zisk je při stejném přístupu u ES, YM a NQ prakticky stejný. Jediný rozdíl je hodnota ticku, ale tato skutečnost nemá žádný praktický význam. Jen bude na YM průměrný SL dejme tomu 12 ticků a na ES 5 ticků. Z hlediska peněz je to stejné.
Hypotetická otázka: Kdyby burza umožnila obchodovat ES po "půlticích", stal by se z ES rázem levný trh? Samotné jemnější dělení na ticky s menší hodnotou nemá, podle mě, žádný praktický význam. (samozřejmě u LAmana, který klikne Buy a hned Sell za Market, to význam mít bude :) )
Rád bych začínající na toto upozornil i z toho hlediska, že podle mě, má ES většinou čitelnější průběh než YM, které se mi zdá divočejší. Na rozdíl od Petra si myslím, že právě YM je náchylnější např. k výraznějším falešným průrazům než ES. Podle mě je to proto, že k těmto pohybům (nazvu to proti struktuře trhu) je zapotřebí mnohem měnší kapitál než na ES. V každém případě si to může vyzkoušet každý sám, pokud obchoduje SR úrovně, tak si je může na některém z předešlých dnů nakreslit a podívat se, jak přesně je trh respektoval druhý den. Je to samozřejmě i dost subjektivní a záleží i na přístupu. Já si SR úrovně značím v 90% jako čáry, ne jako x-tickové pásma, tzn. že mám poměrně přesně definováno, o kolik trh tyto úrovně (kreslené samozřejmě podle jednoho klíče) "přestřelí". Jednoduše u ES jsou pro mě tyto průrazy menší. Samozřejmě však respektuji, že stačí mít jiný přístup nebo SR úrovně kreslit jinak a tím pádem mít odlišný názor. V každém případě ES je varianta, která někomu, stejně jako mě, může přijít obchodovatelnější a důležité je, že není dražší.

[Honzin]

hajdis:

ES se pohybuje v podobném range jako YM, takže v tomhle určo souhlas.

Přece jen je tu, ale jedno podstatné ALE :):
Pokud budete pracovat s LMT vstupy a LMT výstupy, garantuji, že rozdíly nastávají docela značné. Píšu zde vlastní zkušenost z LIVE obchodování, na SIMu se LMT příkaz vyplní mnohdy častěji než je tomu LIVE ;).
U ESka je právě mnohdy často horší dostat hezkou vstupní cenu, přece jen posun 12,5 USD na knt je už trochu dost, stejně tak výstup, dohromady to dokáže občas udělat 25 USD. Přijít o 25 USD v ID tradingu v aktuální volatilitě je docela dost, že?
Je fakt, že v ES mohu mlátit klidně během pár vteřin stovky knt oproti YM, ale ruku na srdce, v takovém stavu je málokdo... do cca 10-20 knt je YM zcela v pohodě a oproti ES je pro diskréční trading lepší z důvodů co jsem psal.
Pokud vstupujete a vystupujete marketem, tak se vás to netýká, ale řešit vstupy marketem u diskréčních obchodů v dnešní volatilitě mi přijde skoro jako hřích. Market chápu u AOS apod., jinak je podle mého názoru škoda se připravit o každý chechťák. Pokud používáte market, aby vám "obchod neutekl", pak bohužel k tradingu přidáváte jeden špatný faktor - strach. To pak vede k často o dost horší vstupní ceně a poté nemožnosti obchod řídit.... Ale to jsem už někde jinde, sorry za OT.

[trendfinder]

vsichni by se meli na zacatku ucit trpelivosti. Tomu by mel byt prizpusobeny nejen trh ale take jeho charakter/rychlost, volatilita/ pokud trader zacina a zacne obchodovat napr. s volume grafy, tak uz tim sam sebe dostava pod zbytecny tlak. Nez bych hledal konkretni trh tak bych urcil pravidla co a proc hledam.
Rychlost a volatilitu do urcite miry ovlivnite volbou timeframe a urcite bych na zacatku volil casove grafy, tedy takove jejichz svice jsou jasne casove vymezene. Oproti volume nebo range grafum vam nabizi VAMI zvoleny cas na dalsi rozhodovani, tedy zadavani prikazu, posun SL, uzavirani pozic, posun na BE, trailing SL atd. V pripade altrnativnich grafu sami sebe dostavame pod zbytecne tlaky, kdy nase rozhodovani neridime my, ale vyvoj a agresivita trhu, tedy jini obchodnici a to je jejich jednoznacny zamer a velmi dobre na tom profituji. Velkou vyhodou treba 5m grafu je fakt ze mame pevny cas kdy jeho svice uzavre, pak uz je jen treba sledovat KDE svice uzavre. Mame dalsich 5 minut na dalsi promysleni nasich kroku. U alternativy uzaviraji svice jak je libo, tedy nejrychlejsi cesta zacatecnika ke zkratkovemu tradingu.
Cim vyssi timeframe si muzete dovolit obchodovat tim jednodussi trading budete mit. Chapu ze je to otazka kapitalu a take u vetsiny traderu otazka trvelivosti, protoze maji pocit ze pokud nebudou skalpovat 30s grafy tak jim neco utece nebo nenavysi kapital tak jak si velkolepe naplanovali.Opak je pravdou. Idealni je pak obchodovat pohodlne na 30m+ a na nizsich TF pouze sledovat struktury swingu.
Myslim ze zacatecnik muze obchodovat na jakemkoliv trhu jako jsou ES,TF,YM,NQ.Ruzne Hodnoty ticku, skluzy v plneni, obcasne skalpy swingu najdeme vsude a je s tim treba pocitat.
Pro zacatek to chce - vyssi casovy TF, jednoduchy logicky trend. system, dostatecny kapital s riskem do 3%, temer zadna ocekavani a hlavne zdravy rozum :)
TF

[MNovak]

U vyššího tf není ani tolik podstatné zda vstupuji za limit nebo market. Při vstupu za market můžeš mít o tick horší, ale pokud i za market vystoupíš tak občas trh přihraje o tick lepší výstup. Je jednoznačné, že zde panuje větší klid. Dokonce můžeš si i odskočit. Já osobně mám oblíbený 5M tf a hodinový. U hodinovýho musí být samozřejmě větší účet, kvůli větším DD.

[Honzin]

Ale to co jsem psal není o timeframe ani o tom jestli vstupovat na close svíce, je to o KONTROLE RISKU. Lepší vstupní cena = lepší kontrola risku, na tom se snad dohodneme, ne?
Já potom ze svých live zkušeností tvrdím - YM je pro ID trading lepší pro začátečníky, než ES, z důvodů co jsem psal výše a sorry, ziskový trading není o timeframe apod., ale o schopnosti řídit svůj risk.

Já o jabkách a odezva je o hruškách....

MNovak Napsal:
-------------------------------------------------------
> U vyššího tf není ani tolik podstatné zda vstupuji
> za limit nebo market. Při vstupu za market můžeš
> mít o tick horší, ale pokud i za market vystoupíš
> tak občas trh přihraje o tick lepší výstup. Je
> jednoznačné, že zde panuje větší klid. Dokonce
> můžeš si i odskočit. Já osobně mám oblíbený 5M tf
> a hodinový. U hodinovýho musí být samozřejmě
> větší účet, kvůli větším DD.

[trendfinder]

ja osobne jsem nereagoval na nici prispevek....jen se trochu rano nudim a tak jsem sepsal par postrehu...

TF

[hajdis]

to Honzin

První věc je rozdílné plnění na simu a live. Takový efekt jsem já nezaznamenal. Předpokládám, že za simulované plnění je zodpovědná čistě platforma a to tak, že by měla čekat, kdy by se požadavek limitního vstupu vyplnil reálně a v tu chvíli by uskutečnila simulovaný vstup. Je možné, že to některé programy řeší jinak, ale to by byla podle mě chyba. Používám Sierru a u ní jsem rozdíl nezaznamenal. Ono je to hodně o tom kam a kdy ten limit dáte. V nezajímavé oblasti, tzn. mimo místa potenciálního obratu a zároveň v situaci, kdy trh není mrtvý, dostanete plnění většinou téměř okamžitě. Ale v blízkosti SR úrovní nebo jiných zjevných bodů obratu, kde ty limity strká hromada obchodníků, už záleží jenom na tom, kdy ho tam dáte. Čím později, tím dál jste ve frontě a tím je větší pravděpodobnost, že na vás nedojde. To je myslím společné pro všechny trhy.
Druhá věc jsou limity/markety a dobrá cena. Tady jsem vás myslím tak úplně nepochopil. Je pravda, že ES je jakoby nasekaný na větší dílky, ale proto se přece nedá mluvit o tom, že bych na něm nedostal dobrou cenu limitem. Kolik je situací, kdy si myslíte, že by byl limit vyplnitelný za cenu o virtuální "půltick" lepší než tam, kde jí teda dáte, protože nevěříte, že o celý tick lepší cenu už nedostanete? Možná je to jemější dělení leší v situaci, kdy honíte limitem cenu, která už vám utíká, tam můžete teoreticky získat o kousek lepší cenu. Vzhledem k tomu, že neexistují exaktně dané úrovně hezké ceny, takové ceny, kterou nám YM dovolí zadat a ES ne, (tím pádem si na ES musíme zvolit cenu jinou, tudíž se často může stát, že právě díky tomu dostaneme lepší cenu na ES, protože limit dáme na ni a bude vyplněn), považuji to celé za akademickou debatu. Myslím si, že v reálném obchodování to nemá žádný význam. Jednoduše všechny obchody na ES se vyplní na menším množství cenových úrovní než na YM. Někdy díky tomu dostanete cenu o něco lepší, někdy o něco horší než na YM. Celkově to vyjde nastejno. Samozřejmě situace by se měnila, kdyby měl ES stejný tickový range jako má YM s cenou 12,5 za tick. Tam už by ale platilo, že ES je drahý trh. Abych se vrátil k těm marketům. Tam jsem nepochopil, proč by to u nich bylo jedno. Právě u marketů, kde musím počítat, že dostanu za normálních okolností o tick horši cenu, se projeví nedostatek jemnějšího dělení. Tak jak to psal LAman, nakoupím a hned prodám marketem a pokud bude nabízená cena vždy o tick horší, což je celkem pravděpodobné, pak jsem přišel o výrazně větší peníze než na YM. Takže právě markety jsou podle mě v tomto horší. Limit si na ES dám kam potřebuju a jak jsem psal, je buď stejný (pokud jde) nebo o kousek horší nebo o kousek lepší než by mohl být na YM.

[emun]

hajdis:

souhlasím s Vámi... taky jsem to Honzine moc nepochopil...

[Honzin]

hajdis:

bohužel už z toho asi trochu začala akademická debata a toho jsem se bál :).

ad SIM vs LIVE: jak v platformě chcete nasimulovat na 100% live režim na burze? Nijak to nelze docílit, protože pořadí příkazů na dané ceně je jen na serveru burzy a nikde jinde. Většina platforem to řeší tak, že SIM LMT příkaz je proveden, pokud se cena alespoň na jeden obchod dostane o tick na lepší cenu, než byl zadán LMT příkaz.
Nebo to ještě řeší mechanizmem, že pokud dojde k určitému objemu obchodů na dané ceně, tak se LMT vyplní (což taky nemusí být live pravda, nemusí na vás vyjít fronta).
No a tady je ten problém s ES, stalo se mi několikrát, že jsem měl na určité ceně LMT příkaz a ES se této ceny dotkl několikrát, dokonce v rozmezí minut a zobchodoval v tisícovkách knt a stejně jsem nebyl vyplněn. Na YM s tímhle moc problémy nemám.

Pokusím se to taktně uzavřít - pokud začínáte s trhy, doporučuji YM a NQ stejně jako Petr v článku, ES je prostě náročnější, už i kvůli tomu co zmiňoval Petr - tento trh je v aktuální volatilitě spíše hřištěm algoritmů, které zajímají mini tickové pohyby. Subjekty, které tyto procesy provozují mnohdy ani neplatí komise, takže pro ně tickový pohyb má význam, nehledě na rychlost se kterými se obchody provozují, je to svět mimo naše časové chápání, protože dobrý algoritmus je schopen v jedné vteřině provést vstup o třebas 100 knt a přitom i ziskový výstup z pozice, elektronická burza dokáže zpracovat během jedné vteřiny až 1000 obchodů...
Pro klasického diskréčního ID tradera je to obtížnější prostředí (trh ES).

Moje osobní obchodní (live) zkušenosti jsou takové, že pokud si mám vybrat mezi ES a YM, volím YM. Pokud někdo obchoduje ES a daří se mu, tak mu to moc přeju.

Tečka, dopsal jsem a mír všem...

[hajdis]

to Honzin

I když se to snažíte taktně uzavřít, taktní to teda moc není :), takže si k tomu ještě napíšu svoje. ;) .

Co se týká těch simulovaných vstupů, tak tam se hádat nebudu, zní to logicky a lepší verzi nemám. Nicméně jak už jsem napsal, já jsem žádný rozdíl nezaznamenal, takže toho by se nikdo neměl apriori bát.

V každém případě musím nesouhlasit s tím, že ES není vhodný trh pro začátečníky, protože je hřištěm algoritmů atd. Já přiznávám, že nevím, který z trhů je více obchodovaný různými roboty, jaké je škála jejich principů a jaké jsou poměry těchto principů. Tzn., že nevím, jakým způsobem obchodování pro malého tradera komplikují. Upřímě řečeno jsem ale přesvědčený o tom, že naprostá většina lidí, kteří o tom mluví nebo píšou, tyto informace nemají, jen se o tom někde dozvěděli a šíří to dál. Ti aktivnější z toho vyvodí i své důsledky a nekriticky straší ostatní. Tím se samozřejmě nechci dotknout nikoho konkrétního. Uznávám, že někteří mají dost pravdivých informací a jejich závěry jsou také rozumné. Já se ale o těch robotech všude dozvídám jen to, kolik kontraktů jsou schopni zobchodovat v neuvěřitelně krátkém čase a další věci, o kterých píšete, ale to jsou jen obdivné řeči bez praktických závěrů. Pokud někdo vidí důvod problémů v algoritmech robotů a není schopen popsat jejich fungování tak, aby to dávalo smysl a vysvětlovalo to explicitně co je na tom špatně a jak nás to ovlivňuje, pak jsou takové argumenty celkem k ničemu.
V každém případě, když přistoupím na to, že je to o těch automatických systémech na ES pravda, jak vám to ničí vaše obchody nechápu. To, že se trh vrátil několikrát na váš limit, zobchodovalo se množství příkazů a vy nic, to se stane prostě proto, že ti, kteří tam ty svoje limity dali byli rychlejší a dali je tam dřív než vy. Jestli se toto děje na YM méně nevím, YM jsem neobchodoval moc dlouho, v každém případě tohoto rozdílu jsem si při přechodu na ES nevšiml, takže tak horké to nebude. Ono by to samo o sobě stálo za diskuzi, ale do té se tady pouštět nebudu :) .


Důležité je to, že ES je normálně obchodovatelný a dle mých zkušeností, které jsem popsal v prvním příspěvku, dokonce pro někoho lépe obchodovatelný než YM. Samozřejmě to není o boji, který je lepší, jen mi nepříjde moc objektivní kohokoli od ES odrazovat a to je vlastně důvod, proč se k tomu vyjadřuji.