Diskuze k článku: 12 věcí, kterým stále v tradingu nerozumím (2/3)

[yamato]

napadla ma mozno este trefnejsia paralela - ako byvaly karatista som sa venoval jak kata (suborne cvicenia), tak kumite (zapas). Hoci techniky a fyzicke naroky su viacmenej rovnake, rozhodne neplatilo, ze ak som dobry v kata, teda v technike, tak budem uspesny aj v kumite. Tam totiz nestaci vediet "jak sa to ma robit", musite to vediet realne spravit, vnimat situaciu a adekvatne reagovat, a to okamzite, a to vsetko pri vedomi, ze kedykolvek moze prist rana, ze to bude boliet, a ze super moze byt lepsi a silnejsi.
Podobne v tradingu nestaci "naucit sa obchodovat" na papieri alebo mikroucte. 80% obchodovania je psychika, tak o akom "nauceni sa" to hovorime? Ak sa nepohybujeme v trhu s nutnostou okamzite reagovat, s vedomim ze zavahanie moze znamenat vysoky usly zisk alebo citelnu stratu, tak necitime ten skutocny psychicky tlak, a teda sme sa vlastne nenaucili nic.

Ja som preto isiel na live, hoci moje vysledky na paper sice boli uspokojive, ale nijako brilantne. Nema zmysel drilovat techniku do dokonalosti, ak potom na zapasisku pustim do gati a super si so mna spravi boxovaci pytel.

[Oki]

Zdravím všechny tradery. Pokusím se popsat svoji zkušenost. Obchoduji forex 3 roky, necelé 2 live a poslední rok s pravidelným ziskem. Začal jsem s účtem 2500 eur. Když jsem se dostal na 500 eur (cca 5 měsíců), rozhodl jsem se, že přehodnotím svůj způsob obchodování a dám si 3 týdny na demu. Pak buď budu pokračovat, nebo účet vymažu a budu dalšího půl roku studovat, backtestovat a obchodovat na demu.
Něco jsem nastudoval, znovu spočetl MM, udělal si ještě přesnější plán a z 500 E jsem za dva měsíce udělal 2000. Dnes obchoduji 1 až 3 loty, dle svého písemného OP.

Proč si myslím, že se mi to podařilo (seřazeno dle důležitosti) :)
- neuvěřitelné štěstí (ale štěstí přeje připraveným) :)
- přesně stanovený a dodržovaný OP (včetně ovládání se a rozpoznání kritických situací) a MM
- velmi agresivní MM (inspirací mi byl Larry). Dnes jsem podstatně umírnější.
- přesně spočítaný risk na obchod a stanovená ztráta na den. Skvěle popsáno v www.financnik.cz/komodity/zkusenosti/tip-pro-daytrading-denni-cile.html
- nebyl jsem na tradingu finančně závislý
- naučil jsem se ovládnout své emoce, velká motivace, výdrž a dokázal jsem tišit hlad
- měl jsem hodně nastudováno a nakoukáno. První rok jsem tradingu věnoval minimálně 6 hodin denně víkendů. A moc mě to bavilo! :)

Takže si myslím, že jde opravdu závratně zhodnotit účet, ale zároveň souhlasím s Tomášem, že pro začátečníka je nemožné (téměř) udělat z 500 USD částku ze které se dá žít, protože:
- nemá (ani nemůže mít) přesný OP, MM. Setkal jsem se i s lidmi, kteří obchodují live a neví jaká je hodnota pip při různém objemu.
- má malé zkušenosti (vstupuje na mistrovství světa a hraje okresní přebor)
- nechává se unést emocemi. Ale to se stává i zkušeným :)
- podkapitalizace a nepřiměřený risk na obchod (den)
- nepřiměřené očekávání. Z toho plynou nepřiměřené reakce na zisky i ztráty.

S přibývajícím objemem obchodování se samozřejmě mění hodnoty MM. Nedá se určitě říct, že % zhodnocení účtu je stejné jako na počátku, naopak výrazně klesá. Taky moje obchodování je méně agresivní.

Ano, obchodování minilotů je skutečně hra na pískovišti. Myslím, že zajímavé to začíná být od 0,5 lotu. Obchodovat na demu (miniloty, o mikro ani nemluvím) je jako dívat se na péčko v televizi a mít nick Casanova. :)
Emoce které jsem zažil při prvním obchodování 1 lotu se s emocemi při 0,1 lotu nedají srovnávat. A to jsem si myslel, že postupné navyšování po 0,1 lotu mě připraví. Ne dostatečně.
Zároveň myslím, že začít s účtem okolo 2500 eur a objemem 0,1 lotu není špatná kombinace. Pokud se osvědčí OP a jsou zvládnuté emoce, dá se postupně navyšovat obchodovaný objem. Forex má proti klasickým komoditám výhodu, že objem můžu měnit po 0,1 lotu. To umožňuje lépe propracovaný MM a tedy snadnější zvládnutí doby kdy equity klesá (kdo si myslí, že se ho to netýká, je těsně před poklesem). :)
Jedna vyhraná (prohraná) bitva by v tradingu neměla mít zásadní vliv na výsledek války.

Chtěl bych tímto také poděkovat pánům z Finančníka za jejich dlouhodobou a dle mého názoru velmi kvalitní práci. Finančník byl (a je) jedním z důležitých zdrojů pro mé vzdělávání. Některé články (zvláště ty o MM, StopLoss, ovládání emocí) bych mohl podepsat vlastní krví. No… minimálně slzami. :)

Držím palce všem co se nebojí jít za svými sny. Ale i při cestě za sny je třeba se držet reality.
[bold] [/bold] [bold] [/bold]

[gabbe]

oki,

perfektný príspevok...pretoto rád chodím na finančníka, ozaj super. (tu)

[Airmike]

slusne by bolo napisat ze je zaujimave sledovat diskusiu . v ktorej si kazdy tvrdi to comu veri. ale skutocnost je taka ze po tisickach precitanych stranok to zaujimave vobec nieje. namiesto toho obhajovania svojej pravdy si staci zobrat kalkulacku a vypocitat si o com sa tu bavime.

kapitalizacia :

NQ 2295*bod20= 45900 USD
ES 1200*bod50 = 60000 USD
YM 11427 *bod5 = 57135 USD

EURUSD 13800*bod10= 138000 USD
GBPUSD 15756*bod10 = 157560 USD
s tohoto prepoctu jasne vyplyva ze clovek ktory trejduje plne kontrakty alebo loty, na FX obchoduje 2-3 x vacsie objemy ako ked obchoduje futures kontrakty. rozdiel je ten ze pri fx je mozne si loty rozdelit. pretoze z matematickeho hladiska vyssia nominalna hodnota je aj vyssia volatilita prepocitana na dolar. v podstate je uplne jedno ci trejdujeme 1 kontrakt NQ alebo 0.3 lotu GBPUSD.

mikro loty maju svoju , velmi kratku historiu a treba povedat ze tych mikro brokerov zas tolko nieje. vacsina je stale mini. ale rozmaha sa to lebo je to dobry biznis. rovnako ako ine druhy biznisu, okolo tradingu.

takze pletieme si tu 2 diametralne odlisne veci a to je nominalna hodnota odtrejdovaneho objemu a velkost uctu. neviem preco sme zvolili ako benchmark 300-500 dolarovy ucet a porovnavame ho z 3000 dolarovym uctom pre obchodovanie NQ. pretoze ako je z prepoctu jasne vidiet je uplne jedno ci niekto obchoduje miniloty alebo kontrakty. ide o kapitalizaciu. vyber trhu aky kto obchoduje z Vas lepiseho ani horsieho tradera nerobi.

prilis arogancie skodi, robit si vtipky z ludi ktori sa snazia nieco naucit hoci aj na pristupnejsom trhu to nieje zrovna dobra vizitka.

mysliet si ze s 300-500 dolaroveho uctu sa clovek stane milionarom je samozrejme hlupost. minimalne taka velka ako je si mysliet ze sa stane milionarom clovek ktory nafunduje 10000 USD. statisticky beginer sfukne velky ucet rovnako rychlo na ESku ako ho sfukne na FX. tam to nieje o tom trhu ale presne o tom co pisal truncus. proste nevie obchodovat a pokial si neodbije par tisic hodin obchodovanim a pozeranim na monitor tak sa ani obchodovat nenauci.
serioznost ci neserioznost sa nikdy nehodnotila tym kto aky ucet nafunduje alebo tym kto aky trh zvoli. vsetko je to v pristupe. vediet viac, ucit sa viac. veovat tradingu cas. a to nieje z mojeje hlavy . staci si precitat knihy od poprednych manazerov prop. tradiing firiem v USA. a hlavne nedemonizovat a nemystifikovat.

[romskr]

Oki: Vas pristup me zaujal, rad bych v nejblizsi dobe zacal obchodovat podobnym zpusobem. Mohl bych se Vas, prosim, zeptat, jaky pouzivate obchodni system a na jakem timeframe?
Velice dekuji

[Hugos]

yamato Napsal:
-------------------------------------------------------
> ... 80% obchodovania je psychika, ...

Tak s tímhle souhlasím. Jasně, těch zbylých 20% je taky potřeba ale bez psychiky je to k ničemu. Sice mi to občas vyvrací moji známí ale ti mají ještě míň zkušeností než já.

[gizmo]

> Airmike

V tech Tvych vypoctech mi ale tak nejak schazi paka. Neprijde mi relevantni srovnavat nominalni hodnotu kontraktu/lotu v trhu s pakou napr. 400:1 (obecne ve stovkach) s nominalni hodnotou kontraktu/lotu v trhu s pakou napr. 15:1 (obecne v desitkach) - teda minimalne z pohledu obchodnika na margin. To, ze kontroluji balik v hodnote 150 tisic dolaru, muze sice znit skvele pred holkama v hospode, ale kdyby zjistily, ze mi k tomu staci necelych 400 dolaru (a zbytek defakto dluzim), tak uz by to - minimalne na zlatokopky - asi moc velkym dojem neudelalo.

Tohle me docela zarazi - rozjela se tady ohniva debata o tom, jak se da/neda trenovat obchodovani s ucty o velikosti poradne vikendove parby (mimo jine tato diskuze myslim krasne potvrdila Tomasuv bod z clanku), ale ani jednou tu nepadla zminka o pace - ktera mimo jine umoznuje, ze se s temito mikro-ucty vubec da obchodovat a nadruhou stranu podle me taky ale zarucuje, ze vetsina lidi vymaze ucet driv, nez stihne neco vydelat.

Nejsem jeste v pozici, abych kolem sebe mohl rozhazovat rady, co se tyce obchodovani. Jednu radu si ale neodpustim: chcete vydelavat v trzich? Zkuste se zamyslet nad pakou a jejim efektem. A zkuste nejakou dobu obchodovat s minimalni pakou - pravda, volatilita equity se prudce snizi (takze sny o zhodnoceni uctu v radech tisicu procent se rychle rozplynou), ale nevyhodi vas z obchodu kazda mensi korekce...

[Oki]

To romskr:
Asi není prostor pro popis celého OP. Je to více než 40 stran. Tak alespoň ve zkratce.
OS: S/R úrovně 3 dny zpět (M30) a aktuální den (M15), PA+svíčky, FW, WCCI, EMA 34 a 204.
TF: M15, M5, vstupy M1. Sleduji i H1 a D1.
Za jednu z nejdůležitějších věcí považuji MM.

[Airmike]

gizmo

ak je ten priklad nepostacujuci tak bohuzial lepsie to vysvetlit nedokazem. priklad je jasny, zretelny a presne vystihuje to preco je na FX rozdeleny objem na tisice , desiatky tisic a stovky tisic. netreba v tom hladat ziadne haciky.

to ze nejaky bod v clanku (zrejme tykajuci sa tych miniaturnych uctov) krasne potvrdzuje tato diskusia a to co si myslis, a mozno za nejaky cas pojdes na pivo z ludmi ktori sa tradingom zivia a budes prekvapeny z toho ake mozu byt traderske cesty nevyspytatelne :). a ze existuje velka skupina ludi ktori si to odmakali pekne od podlahy

[Airmike]

este k tej pake.rozmyslal som na tym trosku co tym chcel autor povedat ale skutocne ma nic nenapadlo.preco by nemalo byt relevantne zrovnanie dvoch trhov z hladiska nominalnej hodnoty. valuacia je valuacia a paka je paka. nema to nic spolocne. zoberiem si priklad boli doby ked sa ESko dalo obchodovat na vysoke marginy. dnes brokeri ponukaju margin 500. o 5 rokov mozno zdvihnu paku mozno znizia, ale stale je to ten isty futures kontrakt. presne to iste aj na FX. minuly rok boli vazne navrhy regulacnych organov nastavit globalne paku na 1:10. potom by to uz bol relevantne porovnanie ? :)
trosku smiesne ze ?

samozrejme da sa na to pozerat aj s tej pozicie vychloubani v hospode pred holkama. v tom pripade samozrejme musite dbat na to aby sa o pake nedozvedeli. ale kedze tento biznis nieje zas az taky sexy ako si zaciatocnik moze mysliet. odporucam sa z holkami a v hospode bavit radsej o niecom inom :).

[gizmo]

> Airmike

Priklad je naprosto jasny, souhlasim. Ale vetsina drobnych obchodniku, kteri tyto objemy "obchoduji", tolik penez pohromade v zivote ani nikdy nevidela. Nedava vetsi smysl se bavit o marginech, tedy o tom, co se obchodniku bezprostredne tyka? Narazel jsem hlavne na vetu [ital]v podstate je uplne jedno ci trejdujeme 1 kontrakt NQ alebo 0.3 lotu GBPUSD[/ital]. Nechci na toto tema rozjizdet zadnou dlouhosahlou diskuzi (a uz vubec ne na tema futures vs. forex vs. whatever), jenom me zajimalo, proc jsi uplne vynechal paku - treba mi neco unika a rad bych vedel co.

Co se tyce te poznamky o potvrzeni bodu z clanku touto diskuzi, mel jsem namysli hlavne vetu [ital]Zvláštní je ovšem síla, se kterou se snaží lidé s účtem 300-500 USD druhé přesvědčovat, že dělají něco seriózního, nebo že se snad něčemu učí.[/ital] A tato poznamka se netykala Tveho prispevku, ale tech 4 stran predtim. Kdyz jsem si tu vetu v clanku precetl, docela me zaujala, protoze jsem takoveho cloveka jeste nikdy nepotkal... a pak se rozjela tato diskuze :). Abych rekl pravdu, mam taky jeden bod, kteremu v tradingu stale nerozumim - kde bere Petr s Tomasem energii na procitani podobnych diskuzi. Jejich vydrz je obdivuhodna.

[EDIT]
Odeslal jsem to driv, nez jsem videl posledni prispevek. S tou pakou jsem to myslel tak, ze cim vetsi paka, tim mensi ucet je potreba k obchodovani daneho trhu a tim vetsi moznost pro lidi obchodovat trhy, na ktere nemaji. Tohle vnimam jako zasadni rozdil mezi obema trhy, ktere jsi srovnaval. A proto mi osobne prijde opravdu hloupost obchodovat s uctem pod tisic dolaru (mimochodem 10 tisic dolaru neni o moc lepsi, v tom jsme zajedno).

[shaman78]

Napsat, nebo nenapsat?
Možná budu za kacíře, ale dalo by se odhadnout o které společnosti nabízející obchodování se tady mluví nejčastěji? A jaká minimální částka je potřeba aby bylo možné u nich otevřít live účet?
Jinak mám za to, že kdo chce začít s malou částkou neočekává, že z toho mála vytěží měsíční příjem, ale že si postupně potřebnou částku vytvoří z toho mála.

[Wizard01]

K čemu je někomu vydělat si 3000 USD na brigádě, aby obchodoval e-mini Dow Jones, když většina těchto 500 USD účtů nemá kapitál na založení accountu u solidního brokera?

[Dring]

Dle mé zkušenosti, kdy komodity obchoduji reálně něco přes rok, myslím, že celkem chápu, co chtěl Tomáš v tomto seriálu "12 věcí..." sdělit. Kdybych to četl před rokem nebo dvěma, chápal bych to teoreticky. Ale něčemu rozumět teoreticky je jedna věc, využít to prakticky věc druhá. Ale to se těžko vysvětluje někomu, kdo ještě nezačal reálně. Po roce obchodování říkám, že to, co Tomáš napsal, je to výstižné.

A pokud Tomáš píše o velikosti účtu a o tom, co je a není "rozumné", pak to beru jako zkušenost někoho, kdo už toho v tradingu prošel mnohem více než já a ví, co říká. A jeho zkušenost je pro mě mnohem víc než teoretické diskuse někoho, kdo ještě nezačal, ale má "nastudováno" (nemyslím nikoho konkrétního, neznám vaše zkušenosti). Zatím po roce mohu říci, že jsem si v mnoha případech řekl, vždyť jsem to přeci už slyšel a věděl, a musel jsem dát Tomášovi a Petrovi za pravdu... A tím moje zkušenost postupně potvrzuje to, co jsem od Tomáše a Petra slyšel.

Pokud tedy mohu shrnout svůj názor, tak je dobré se učit u někoho, kdo už obchoduje delší dobu. Shodou okolností jsem se před lety dostal na finančníka, dal jsem na jejich rady a dnes nelituji. Určitě jsem udělal spoustu věcí, před kterými varovali, ale to asi většina začínajících obchodníků. Ale tím snadnější pro mě bylo chyby rozpoznat. Pokud jsem neměl žádné vlastní zkušenosti, potřeboval jsem zkušenosti jiných, abych se "dožil" těch svých, protože vlastní zkušenost přichází postupně a je draze zaplacená. Přeji nám všem, aby naše účty vydrželi až do doby, kdy budeme mít dost vlastních zkušeností na to, abychom v tradingu přežili a dlouhodobě vydělávali.

Přeji pěkný večer.
Dring.

[roman06]

Tomasi, presne toto jsem cekal je dobre videt spis vasi zarputilost s jakou branite ty svoje 3000 usd :)

Uvedu to na pravou miru :

Na co mi bude clovek ktery jede s uctem 300 usd - jak muze zaplatit dalsich 300 za seminar??? (to je vas zajem)

Chci rozumet trhum, a az potom se naucit vydelavat (muj zajem)

Proc tedy nemohu se naucit porozumet trhum za nano lot, a na paperu se to naucit muzu?

Prominte ale smesny jste vy.....