Diskuze k článku: Obchodování bez stop-lossu: Neprofitabilní záležitost

[opcan01]

Lame 84 :D
takze kdyz velci hraci obchoduji bez SL tak mali musi taky jinak jsou neprofitabilni :D
obchodoval si nekdy futures ? videl si nekdy otevrenou pozici treba s 5-ti kontraktama ktera jde proti tobe ?
obchodavani futures neni nic jineho nez sazka kdy si vsazis na smer kdyz to nevyjde tak vypadnes ..pokud ne a veris ze se to obrati tak ses gambler a ne trader..jdi si zahrat ruletu tam se za penize jeste pobavis
SL neni dokonalej nastroj ale nic jinyho neni.
Jeste k tomu zhodnoceni ..futures je nastroj kterej umozni opravdu zhodnotit ucet o stovky procent. Kdyz pisu ze umozni tak nemyslim ze to kazdej dokaze, ale jde to kvuli pace a marginovejm pozadavkum. Velci hraci zhodnocuji o 20% jiste ale taky jakej kapital ? Zhodnotit 20K nebo 100.000.000 je trosicku rozdil.
Jinak hodne stesti a pokud obchodujes a nebo se rozhodujes obchodovat tak at ti te ucet dlouho vydrzi !

[Lame84]

Pribinacek Napsal:
-------------------------------------------------------
> richard111: Nemám. Mně použití nějakého SL třeba
> 150 dolarů naprosto nedává smysl. Proto je to pro
> mě nepoužitelné, i když to třeba fungovat může.
> Můj mozek to prostě nedokáže vstřebat, takže to
> není pro mě. Vystupuji, když vidím, že situace mi
> říká, abych vystoupil.
> Samozřejmě že každý rozumný trader si udělá
> mae/mfe analýzu svojí strategie a vidí, že pozice
> jde v 95 procentech proti mě jen 150 dolarů. Pak
> vím, že mohu někam o kus dál dát záchrannou brzdu
> - třeba 250 dolarů. Ale když jedu vlakem, tak taky
> předpokládám, že vystoupím ve stanici, kde mám v
> plánu a nepředpokládám použití záchranné brzdy.
>
> Kingie: Já si naopak myslím, že to velký smysl má.
> Protože právě taková porovnání nám pak řeknou, na
> co je ta strategie použitelná a na co nikoliv.
>
> Lame84: To, že tobě to hlava nebere, neznamená, že
> to nemůže fungovat. A srovnávat fondy, které
> obchodují obří objemy proti nám malinkatým
> obchodníčkům, kteří jdeme pro pár pozic je taky
> nesmysl. Strategie, které jsou použitelné pro nás
> se stávají s velkým objemem naprosto nepoužitelné.
>
> „Kdo se zeptá, vypadá jako hlupák pět minut. Kdo
> se nezeptá, bude hloupý celý život.“

No já jsem třeba ještě neviděl intradenního obchodníka, který by byl ziskovej a dával SL pár ticků. Skoro se dá říct že jsem ještě neviděl vůbec žádnýho intradenního obchodníka, který je dlouhodobě ziskovej. Nechci nikomu brát iluze o tradingu, ale 95 procent lidí co jsem chodí stejně na trhu nepřežijou. Kdybych obchodoval tak jak se všude píše tak bych tak taky dopad.

[xzajic]

Mě se tam opravdu nelíbí ten závěr článku. Přijde mi to takové tendenční. Samozřejmě, nic proti stop-lossům, ale zobecňovat toto opravdu nejde.

Jukněte třeba sem: blog.afraidtotrade.com/coreys-interview-with-larry-connors-part-2/

Zejména pasáž od "What we saw all the way through was that no matter what the stop we used, it hurt the performance."

[gizmo]

Nasledujici bod z clanku je podle me naprosto nejdulezitejsi a uz to samo o sobe je duvod, proc bych do obchodovani bez SL nesel. Tohle by si mel kazdej vytisknout a nalepit na monitor:

[ital]2) Obchodník bez stop-lossu není schopen řídit své riziko. Pokud žádné riziko nestanovíme, nemůžeme ani žádné řídit. Tím pádem nemůžeme rozumně plánovat rozdělení kapitálu, nemůžeme rozumně rozmýšlet o řadě aspektů, jak mít riziko více pod kontrolou a na jaké situace se připravit. [bold]Riziko je jediné, co můžeme v našem obchodování řídit.[/bold] Pokud si však žádné nestanovíme, nic neřídíme a stáváme se gamblery.[/ital]

[tomnes]

Gizmo,

přesně tak. Jsem rád, že se stále najde dost lidí, kteří toto chápou. Co se týče zbytku, je to jejich věc a jejich peníze, více a jasněji už to vysvětlit nejde. Už jsem pár ignorantů co mně vehementně vysvětlovali že obchodování se SL je "blbost" zažil, co vím, nedopadli moc dobře (většinou ani tradingu nerozuměli, pouze měli silná slova bez jediné studie nebo backtestu v ruce).

[Lame84]

opcan01 Napsal:
-------------------------------------------------------
> Lame 84 :D
> takze kdyz velci hraci obchoduji bez SL tak mali
> musi taky jinak jsou neprofitabilni :D
> obchodoval si nekdy futures ? videl si nekdy
> otevrenou pozici treba s 5-ti kontraktama ktera
> jde proti tobe ?
> obchodavani futures neni nic jineho nez sazka kdy
> si vsazis na smer kdyz to nevyjde tak vypadnes
> ..pokud ne a veris ze se to obrati tak ses gambler
> a ne trader..jdi si zahrat ruletu tam se za penize
> jeste pobavis
> SL neni dokonalej nastroj ale nic jinyho neni.
> Jeste k tomu zhodnoceni ..futures je nastroj
> kterej umozni opravdu zhodnotit ucet o stovky
> procent. Kdyz pisu ze umozni tak nemyslim ze to
> kazdej dokaze, ale jde to kvuli pace a marginovejm
> pozadavkum. Velci hraci zhodnocuji o 20% jiste
> ale taky jakej kapital ? Zhodnotit 20K nebo
> 100.000.000 je trosicku rozdil.
> Jinak hodne stesti a pokud obchodujes a nebo se
> rozhodujes obchodovat tak at ti te ucet dlouho
> vydrzi !


Neobchoduju futures jedu forex. Určitě bych ale nešel na futures s 5000 USD na účtu. A SL není jediná možnost řízení rizika. Když jde trh proti tak můžeš otevřít pozici na jiným trhu co koreluje, zavřít část ztráty dole znova přikoupit do pozice je toho hodně. Ale nechat si mlátit SL par ticků od vstupu???Blízky SL pro mě není rozhodně money manegment (td)
K tomu zhodnocení jestli ti příde 20 % málo ?? Viděl jsem hodně střelců co dělali stovky procent ale žádnej znich dlouho nevydržel. Ono to chvilku jde,ale konečnej výsledek je vždy prázdnej účet. Takovej L.Williams taky dvakrát udělal 1000% a teď o tom bude psát do konce života knížky a pořádat semináře.
:)

[Jogo]

Lame 84: Tych strelcov, co robili stovky percent si videl tuna na fore alebo poznas nejakych osobne?
Ja otvaram pozicie niekedy aj bez SL a riziko riadim velkostou pozicii a pripadnym dokupovanim.
20% rocne by mi bohate stacilo, zial, zatial sa mi to este nepodarilo.

[Pidros]

Lze jen souhlasit, bez SL se se ŠTĚSTÍM obchodovat dá, ale je to pak jen bud´a nebo, párkrát to vyjít může. Jednou ale přijde takovej propad, že to účet nepřežije a pak si jen člověk trhá vlasy, proč si ten SL nenastavil.

to Gizmo: takovejch poznámek polepených okolo monitoru by mělo být více :), ale tady ta je zásadní.

[Stanley]

Napíši svůj názor, který jsem tady už kdysi v nějakém fóru zmiňoval:
Budu-li obchodovat komodity, forex atd. na páku, pak bez SL je to sebevražda.
Když ale budu obchodovat s akciema bez páky, pak nemusím vůbec používat SL, protože jedním ze způsobů, jak ošetřím riziko, je velikost otevírané pozice, která může klidně být 2 či 3%. Mým "SL" bude tedy velikost pozice a ne příkaz v trhu. Pokud půjde akcie úplně do háje, ztratím max. ty 2-3%.

[opcan01]

to Stanley:
jiste, souhlasim.. nevim jak forex tam jsou ty miny loty a mikro loty a ja nevim co vsechno ..kazdopadne Forex (pokud se bavime o menovych parech) je netransparentni market. To uz je samo o sobe docela varujici. Kazda banka (broker) ma jine ceny. Akcie se bezne obchoduji bez SL. Jenom pro nazornost..opravte me jeslti to rikam blbe, ale myslim ze nerikam.
Pokud nakoupim akcie za 50.000 USD tak je to ekvivalentni jednomu kontraktu ES ale s tim rozdilem ze za ES dam nejakych 3500 a za akcie vysolim tech 50K. To je jina matika. Kdyz pozice pujde proti me a cena pujde o 10% niz tak prodelam 10% z ceny akcie tj. 5000USD a po uplne stejnem pohybu na ES taky prodelam tech 5000USD ale tam to nebude 10% ale mnohem vic. Kdyz nekdo koupi 5 kontraktu ES je to stejne jako kdyby koupil akcie za 250K. Tohle umoznuje futures market. Obchodnik ktery si koupi jeden futures kontrakt si mysli ze jeho investice dela 3500 USD ale ve skotecnosti je to tech 50K jenomze diky futures nemusi slozit tech 50K coz muze byt vyhodne. Uz z tohoto pohledu nevim jeslti je dobrej napad obchodovat futures bez SL. Akcie jiste ano. Forex neresim ten sem nikdy neobchodoval a obchodovat nebudu. Asi tady trosku mlatim prazdnou slamu, ale futures market neni na hrani a na experimetovani bez SL.

[xzajic]

Stanley Napsal:
-------------------------------------------------------
> Napíši svůj názor, který jsem tady už kdysi v nějakém fóru zmiňoval:
> Budu-li obchodovat komodity, forex atd. na páku, pak bez SL je to sebevražda.
> Když ale budu obchodovat s akciema bez páky, pak nemusím vůbec používat SL, protože jedním ze
> způsobů, jak ošetřím riziko, je velikost otevírané pozice, která může klidně být 2 či 3%. Mým "SL"
> bude tedy velikost pozice a ne příkaz v trhu. Pokud půjde akcie úplně do háje, ztratím max. ty 2-3%.

Stanley, tohle se mi taky moc nezdá. Pokud budeš mít účet o velikosti 10000USD, pak 3% z účtu jsou 300 doláčů, co si za to proboha koupíš? A když budeš chtít svůj kapitál efektivně alokovat, to opravdu otevřeš třicet pozic a z nich Ti pouze jedna půjde do kytek? Koukni třeba na včerejší trhy, snad všechny akcie z S&P 500 šly dolů, tzn. je úplně jedno, jestli máš 30 pozic po 3%, nebo 3 pozice po 30%.

[gizmo]

> tomnes

Je pravda, ze skoro kazda serioznejsi kniha mluvi hned na zacatku o tom, ze je potreba kontrolovat riziko a vzdycky mit stopku. Ted treba prubezne ctu Market Wizards a vetsina z tech borcu si prosla obchodem, kdy ztratili obrovske procento kapitalu kvuli jednomu jedinemu obchodu a to uvadi jako nejdulezitejsi obchod jejich kariery, kdy si uvedomili podstatu rizika. Ale i presto potkas plno lidi, kteri o tom vi "mnohem vic" a obchodovani se SL jim pripada jako hovadina :) ...to bych moc neresil a povazuji to spis za usmevne. Taky to mnohdy vypovida o tom, kolik zkusenosti ma dany clovek s realnym obchodovanim.

> Stanley

Takze nakoupis za 3% kapitalu akcie a pak pockas, dokud dana firma nezkrachuje nebo napr. nezdvojnasobi svou hodnotu? Pokud se Ti povede chytnout hezky pohyb a akcie se pohne treba o 10% Tvym smerem, tak zhodnotis ucet o 0.3% (ikdyz diky slipum a komisi to muze byt podstatne min). To mi prijde jako docela neefektivni, souhlasim s xzajicem. Ja teda osobne obchoduji akcie, ale SL pouzivam vzdycky. Mam ho sice docela daleko a vetsinou vystupuji s mnohem mensi ztratou nez SL, ale kazdy ma podle me urcitou toleranci toho, co je ochoten riskovat/ztratit a jakmile tuto hranici propasne, tak to pak muze zpusobit docela velkou bolest a vycitky. Takze takove ty reci o "vysezeni" ztraty taky beru docela s rezervou. Tohle podle me praktikuji treba lide, kteri nakoupi akcie a pak uz se o to nestaraji (znam jich hromady) a tim padem kolikrat "vysedi" nejakou ztratu, aniz by o tom vedeli.

[Heron]

V článku je pod pojmem „stop-loss“ zřejmě míněno hlavně omezení maximální ztráty na jeden obchod, nikoliv nutně formou STP příkazu pro exit, což asi působí trochu matení v diskuzi pod článkem. Podle mě by bylo vhodné rozlišovat pojmy „riziko“, „omezení ztráty“, „stop-loss“ apod.

V tradingu i jinde budeme vždycky vystaveni různým rizikům, která můžeme rozdělit do kategorií např. podle zdroje rizika, jeho dopadu, pravděpodobnosti vzniku, atd. atd. Riziko jako takové má dvě hlavní vlastnosti: 1) pravděpodobnost/nejistotu/náhodnost vzniku a 2) negativní dopad na něco (množství peněz, emoce, zdraví, ...). Vyskočit z letadla ve 2 km s padákem je riziko, protože se nám nemusí otevřít padák (pravděpodobnost) a můžeme se zabít (negativní dopad). Vyskočit z letadla bez padáku není riziko, ale extravagantní způsob sebevraždy (pravděpodobnost negativního dopadu je nahrazena jistotou).

Jedním z hlavních rizik, kterým čelíme v tradingu je ztráta vzniklá jedním (každým) obchodem. Je velice vhodné tohle riziko nějakým způsobem omezit – stanovit si hranici pro maximální ztrátu nebo riziko na jeden obchod, které jsme ochotni podstoupit. Kdo si takovou hranici nestanoví nebo ji nedodržuje, zadělává si na pořádné problémy. Díky štěstí mu to sice může nějaký čas procházet, ale z dlouhodobého hlediska jednou přijde den zúčtování. Výše téhle „maximální ztráty na jeden obchod“ záleží na rizikovém profilu tradera a strategie a souvisí s pravděpodobností zruinování účtu. Pro většina traderů a strategií je relativně bezpečná hranice cca 1-2% obchodního kapitálu na jeden obchod, ale každý by si to měl nastavit podle sebe a strategie atd.

Způsob jak udržet tohle riziko nebo ztrátu ve zvolených mezích ale záleží na několika věcech – na trhu, na strategii, na traderovi, ... Nedá se říci, že existuje jen jeden správný způsob. namátkou mě napadá 1) klasický stop-loss tj. STP MKT příkaz nebo STP LMT příkaz, 2) velikost pozice, 3) způsob budování a likvidování pozice tj. scaling in/out vs. all in/out, 3) hedgování, 4) diversifikace, 5) ... Někdy / někde může být vhodnější jeden způsob, někdy zase jiný a někdy si vybírat nemůžu a musím si zvolit jediný přijatelný.

Pokud třeba obchoduji pozičně na akciovém trhu bez páky s očekávanou dobou trvání obchodu 6 měsíců, tak můžu pozici budovat postupně (třeba očekávám, že netrefím dno a počítám s 30% poklesem ceny akcie od otevření první části) – můžu vybudovat velkou pozici třeba za 1/2 peněz na účtu a přitom nikdy nepřesáhnout riziko 3% na jeden obchod tj. nemusím nakoupit jen za 3% peněz na účtu a říkat si že je to v pohodě i když firma zkrachuje. Nebo se můžu proti většímu než očekávanému poklesu zajistit opcemi nebo můžu používat klasické STP příkazy a několikrát naskočit a vyskočit z pozice – záleží co je pro mě vhodnější a méně nákladné. Jiné možnosti mám když jsem v trhu s velkou pákou a horizont obchodu je 30 sekund. A jiné možnosti a potřeby mám, pokud dělám „pairs trading“ – tam bych např. nerad zavřel jednu stranu a nechal druhou otevřenou atd.

Další důležité riziko je „série ztrát z jednotlivých obchodů“ – to musím mít taky nějak ošetřeno a limitováno. Zase jsou různé přístupy a možnosti, někdy jsou některé vhodnější než jiné a jindy naopak, někdy nemám na výběr. Když přirovnám strategii k házení korunou, tak když má vaše strategie nějaké edge, tak je to jako když je ta koruna falešná a padá častěji na jednu stranu - a vy sázíte na tu správnou stranu. Přestože dlouhodobě nutně vyhráváte, tak nemůžete předem odhadnout, jestli tenhle hod padne správná nebo špatná strana, přesto musíte vsadit, abyste případně mohli vyhrát – to platí pro každý jednotlivý hod. Jenomže klidně vám padne z 1000 pokusů dvacetkrát za sebou špatná strana, a s tím musíte počítat a nějak se s tím vyrovnat tj. omezit tohle riziko.

Pod pojmem „stop-loss“ si třeba já představuji příkaz typu STP, který je použit pro ukončení části nebo celé pozice ve ztrátě. Takový příkaz osobně vždy zadávám z důvodu možného výpadku spojení s burzou nebo nečekaně rychlého velkého pohybu proti mě (záchranná brzda), nikoliv pro výstup ze ztrátové pozice. Výstup ve ztrátě řeším jinak a mnohem dříve, než se cena dostane až k mému SL. Přesto případný výstup na SL splňuje moje maximální riziko na jeden obchod.

„Nikdy neobchoduj bez SL“ je svatá pravda a zároveň to může být i blbost - podle toho, co si pod pojmem stop-loss kdo představuje a v jaké situaci (strategii, trhu, ...) si to představuje. Mít ale pod kontrolou hlavní rizika nebo se o to alespoň snažit je nutná (nikoliv postačující) součást tradingu.

Samozřejmě také může kdykoliv nečekaně přiletět černá labuť a budeme mít po srandě všichni, ať už si pod tím představujeme cokoliv ...

[Nean]

Zjednodusene to lze asi vyjadrit, ze SL je funkci "compression time" - kolik casu potrebuji pro obchod: nektera strategie se musi obchodovat v radech minut, jina v radech tydnu - mesicu - let. U kazde je pouzivani SL uplne jina kategorie a uplne neco jineho.
[napr. pri investici na akcie bez paky s dlouhodobym drzenim je riskovani 1% uctu na obchod jednoduse nerealna blbost, clovek prodela vic na poplatcich nez by mohl vydelat.].

Ale Heron to napsal myslim vycerpavajicim zpusobem.

Nean

[xzajic]

To Heron: "2) velikost pozice, 3) způsob budování a likvidování pozice tj. scaling in/out vs. all in/out, 3) hedgování, 4) diversifikace, 5) ..."

Ano, toto je přesné. Tvrdit, že je třeba zajistit se jen a pouze pomocí STP příkazu (a všechno ostatní že je pouhý nedostatek zkušeností) přesné není.