Akcie - jeden rok, jeden nápad, 70%

[xzajic]

to tom_czr: Když už tady zveřejníš nějaký odkaz, který má podporovat nějakou teorii, zkus to číst včetně diskusí ;-)

Viz např: "What others have said is true though. There is a clear decay in real market environments. Shorting a leveraged ETF does have an edge but it also requires more capital since the position can ago against you (plus the borrowing costs)." - a to je i moje zkušenost.

[tom_czr]

to xzajic & everybody else:

To jsem četl :) Pochopím, pokud chceš, aby si většina lidí myslela, že je u pákových ETF časový rozpad matematicky zabudován... Já sám jsem možná pro to, aby to tak u laické tradingové veřejnosti zůstalo :D

Z žádných cizích názorů a teorií ostatních nedělám závěry pro svůj trading. Vše si velmi rád se zaujetím poslechnu, ale vše si chci sám ověřit.

Udělal jsem matematické simulace různých možných vývojových scénářů za cca 28 000let. Kdo z Vás to tady doopravdy dělal? Nebo jste si udělali jen backtest na aktuální historii, která například na FAS existuje jen od Nov 5, 2008? A opravdu to v tomto případě stačí, že by někteří obchodovali bez SL?

Většina vysvětlení zde, i na jiných webech byla za pomocí například jedné jediné datové řady o délce například 9 kroků. Takhle dokážu vytvořit náhodnou datovou řadu, která ukáže opak časového rozpadu. Co z toho vyplývá? Vůbec nic :)
Někteří zapracovali více a podívali se na backtest. To je délka datové řady maximálně cca 1400 kroků/dní. Ale je jen jedna, stačí to? Je to dostatečné pro obchodování bez SL? Co z toho vyplývá? Pro mě vůbec nic :)

Je to z mého pohledu to stejné, jako když někdo řekne, že akcie dlouhodobě vždycky porostou. Vůbec tomu nebráním (vzhledem k cílené inflaci), ale takovýto výkon mého portfolia mi nestačí a výsledky občas mohou být velmi nestabilní.
U časového rozpadu comba FAS-FAZ historie řekněme 100 000 dní a více pro mě začínám být teprve zajímavá pro opatrné vytváření závěrů.

Zatím mi tady nikdo nepřitakal ani neoponoval ohledně mých výpočtů s tím, že by přiložil nějaký vlastní excel s dostatečnými výpočty (respektive výsledky z něj), nějaké vlastní detailní analýzy. Veškeré reakce na mé příspěvky (tedy i tvůj příspěvek) jsou prozatím jen určitý názor, nebo citace odněkud.
Zatím mě na chybu v mých výpočtech nikdo neupozornil (malou část datové řady jedné simulace jsem zde přiložil pro kontrolu - žádná odezva). Samozřejmě dojde-li někdo k opačným závěrů a přiloží-li ukázku svého postupu, který budu považovat za robustní, pak vše znova ověřím a zjistím-li, že se pletu, do vteřiny svůj názor aktuální názor otočím :) Vůbec se tomu nebráním :) Rukavice je hozena :)

Asi to zde více rozpitvávat nebudu. Přijde-li nějaký relevantní příspěvek, který bude založen na matematice, budu reagovat. Jinak se pro tuto chvíli odmlčím. Každý si svůj domácí úkol musí udělat sám.

Ať se všem daří! :) Tom

[xzajic]

Veškeré modely FAS a/nebo FAZ či jiných pákových nástrojů jsou pochopitelně limitovány historií, s jakou jsou tyto nástroje na trhu. A to, že ztrácejí na hodnotě je z grafu očividné, na to nepotřebuješ Excel s tunou výpočtů.

Jen připomenu strategii, kterou jsem zde prezentoval:

1) Vezmi FAS / FAZ, či FAS / VXX, či FAS / půl FAZ a půl VXX
2) Shortuj
3) Pokud zisk ze všech tří pozic dohromady udělá nějakou předem stanovenou částku, např. 1%, celé to prodej a nakup ve stejných poměrech znova.

Letmý pohled na FAS/VXX za období, o kterém tady mluví radim2, tzn. 22.11.2011 až 2.11.2012 mi říká, že

a) proběhlo 62 obchodů
b) průměrná doba držení je 7 obchodních dnů
c) zisk je krásných 44,3%

Myslím, že frekvence, s jakou jsou páková ETF reverzně splitována mluví za vše.

Čili, Tome, Ty se možná spokojíš se svými excelovými výpočty a nepůjdeš do toho, a já zatím za poslední rok na tom vydělal 44% bez použití páky. Každý jsme jiný.

[sals3r0]

Muj nazor je, ze oba mate v podstate pravdu:
1) tom_czr v tom, ze konstrukce pakovych ETF jen sama o sobe nezpusobuje time decay pro jakkoukoliv radu pohybu podkladoveho aktiva - jak bylo jiz ukazano, ne pro kazde pakove ETF decay ocividne funguje, monte-carlo analyze tohle samozrejme potvrzuje
2) xzajic v tom, ze FAS/FAZ ma opravdu klesajici tendenci (zatim) vzhledem ke specificnosti jejich podkladoveho aktiva (ktere je pomerne volatilni)

Uz tady par lidi odhadlo/ukazalo, ze short FAS/FAZ bude prodelavat tim vic, cim vic bude podklad trendovat s nizkou volatilitou, to je presne ta situace, ve ktere decay neplati/nepomuze. Naopak, paka nasobi kumulovanou ztratu.

Otazka, na ktere tedy cela tato strategie stoji ci pada je ta, s jakou pravdepobnosti muze nastat vyznamny a dlouhodoby trend na financnim sektoru s minimalni volatilitou. Je to take dost o fundamentech - asi bych FAS/FAZ neobchodoval tesne po nejake velke krizi.

[xzajic]

Takhle podáno s tím nelze než souhlasit. Proč si ale nikdo neudělá ty tesy 2xFAS, 1xFAZ a 1xVXX ??? To funguje naprosto v jakýchkoliv podmínkách ;-)

[sals3r0]

Ano, bylo by velmi zajimave nejak udelat monte-carlo analyzu celeho systemu s VXX.

[tom_czr]

Obecně k tématu pákových ETF. Říkal jsem si, že přece jen časový rozpad pákových ETF může existovat. Využiji definici FASu přímo z webu http://www.direxionfunds.com/, konkrétně z pdf, kde je definice ETFka FAS: Daily Financial Bull 3x Shares Fund Objective The Daily Financial Bull 3X Shares seeks daily investment results, before fees and expenses, of 300% of the performance of the Russell Financial Services 1000® Index. Důležitá je ta část textu "before fees and expenses" - zde jsem si říkal, že je to tajemství možného skutečného časového rozpadu pákových ETF. Řekl jsem si: "Ano, je to logické. Náklady na nákup/prodej tvoří ten časový rozpad." Rozhodl jsem se celou věc opět podrobit ověření, abych si byl jist a získal číslo, na kterém bych mohl dále stavět. Robustní strategie se staví na robustních základech :) Porovnal jsem mnoho variant matematicky ideálního dodržování pravidel bez nákladů na trojnásobné (dvojnásobné) kopírování podkladu s reálným vývojem na trzích. A výsledek je velmi překvapivý :) 1. U pákových ETF FAS-FAZ (zdrojový podklad RIFIN) došlo k propadu o pouhé $2.09 za jeden rok oproti matematicky přesnému kopírování pravidel vývoje! Součet FAS-FAZ byl dne 11/15/2011 na hodnotě 108.63 (data mají drobnou avšak zanedbatelnou odchylku dle datových zdrojů - msn, google, yahoo, ibčko). Propad o dva dolary mi jako příliš zajímavý edge vzhledem k marginům a rizikům nepřijde... ale pokud by se vyskytoval stabilně, beru to. Tak tomu však není. 2. U pákových ETF TNA-TZA (zdrojový podklad RUT) došlo dokonce k NÁRŮSTU o $16.77 za dva roky oproti matematicky přesnému kopírování pravidel vývoje! ... Vzhledem k tomu, že postupy ideálního matematického vývoje v sobě nemají zabudovaný časový edge a nyní se ukázalo, že ani náklady (tento test na historických datech se prováděl na všech dalších kombinacích podkladů a jejich pákových ETFek od http://www.direxionfunds.com/ - například SPX a SPXL-SPXS...) a náklady na kopírování podkladu časový rozpad pro pevný edge strategie nevytvořily, ještě více jsem se utvrdil ve svém postoji, že časový rozpad pákových ETF neexistuje! Ono totiž když se snaží 3x (u některých ETF 2x) kopírovat vývoj podkladu, občas jim plnění sklouzne i na druhou stranu, vychází to "šul nul". ------------------------------------------------------------- A teď jen abychom si všichni rozuměli a ujasnili si, co tady vysvětluji (to aby někdo nezačal míchat jablka s hruškami). ------------------------------------------------------------- RUT nárůst o 10.26% za sledované období. 1. Dne 11/22/2010 byla hodnota RUT 727.01 2. Dne 11/11/2012 byla hodnota RUT 795.02 -> to máme 110.26% původní hodnoty (10.26% nárůst) Součet hodnot TNA-TZA (to je ekvivalent FAS-FAZ na indexu RUT, jehož data budou pro většinu dostupnější) PROPAD o 7.39% za sledované období. 1. Dne 11/22/2010 byl součet TNA-TZA 75.00 2. Dne 11/11/2012 byl součet TNA-TZA 69.46 -> to máme 92.61% původní hodnoty (7.39% propad) ------------------------------------------------------------- Pozor na interpretaci výsledků! Toto neznamená, že páková ETF se časově rozpadají! Toto znamená, že Vám to pouze náhodně vyšlo - oněch cca 68% pravděpodobnost, kterou jsem zmiňoval dříve podle svých modelací náhodných datových řad dříve dle pravidel pákových ETF. A přesto se na tom dá vydělat, ale určitě jinak, než shortováním FAS-FAZ bez stoplossu. Ten VXX tomu taky nepomůže, když zde edge není. ------------------------------------------------------------- Upřímně jsem trošičku ztratil naději v tom, že se zde někdo skutečně přidá s poctivými výpočty jak na simulacích, tak na realitě :) Nejsem dokonalý stroj, nic neberu jako dogma a proto pokud se kdokoli připojí se smysluplným příspěvkem založeným na logice a číslech a poukáže na případnou chybu, kterou jsem někde provedl, budu rád :) Přikládám screeny pro prostudování a ověření mých postupů z Vaší strany. Good luck všem :) Tom

[tom_czr]

[tom_czr]

to sals3r0:

Pracoval jsi na té montecarlo analýze? Jak jsi pokročil? Nebo to byla výzva pro někoho jiného? Obecně to bude vycházet jen z relativně krátké historie a zde bych si rozhodně bez SL obchodovat netroufl.

to xzajic:
"Proč si ale nikdo neudělá ty tesy 2xFAS, 1xFAZ a 1xVXX ??? To funguje naprosto v jakýchkoliv podmínkách"

Vzhledem k mým zjištěním můžeme 1xFAS a 1xFAZ úplně vypustit (za předpokladu, že opravdu chceme fungovat bez SL) a obchodovat jen FAS a VXX :) A máme ušetřené komise a výrazně nižší marginové zatížení účtů :D

U FAS a VXX není exaktní přímá matematická souvislost, tedy nemohu funkčnost jednoznačně vyvrátit/potvrdit tím způsobem, jak jsem to udělal pákových a vzájemně inverzních ETF dvojiček. Ale to už jsme mimo teorii časového rozpadu pákových ETFek a dostáváme se do oblasti párového obchodování a to se probírá v jiném, uzavřeném, vlákně.

Tedy jediná cesta, jak v tomto vlákně můžeme pokračovat, je ve vývoji bezpečného obchodování FAS, FAZ. Zde potenciál vzhledem k zabudovanému matematickému skew na stranu short je, avšak musíme omezit velikost ztrát, abychom se dostali dlouhodobě do ziskové zóny.

Tom

[xzajic]

1. Dne 11/22/2010 zobrazím začátek grafu
2. Dne 11/11/2012 zobrazím konec grafu
3. Na graf vynesu FAS a FAZ
4. Graf zobrazím:

www.google.com/finance?chdnp=1&chdd=1&chds=0&chdv=1&chvs=maximized&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1352494800000&chddm=194718&chls=IntervalBasedLine&cmpto=NYSEARCA:FAZ&cmptdms=0&q=NYSEARCA:FAS&&fct=big&ei=OlGhUOCAH6ODwAPDXQ

5. Nahoře si přečtu FAS -11.25%, FAZ - 69%
6. Pokusím se pochopit princip.

To je to tak těžké???

[sals3r0]

Nepracoval, ted zrovna nestiham a ani zatim nevim, jak by se to modelovalo. Takze to byla vyzva na pul pro me az bude cas, napul pro nekoho jineho odvazneho :)

Bude treba presne nastudovat jak je VXX tvoren, jak je jeho podkladove aktivum presne tvoreno, atd...
tom_czr Napsal:
-------------------------------------------------------
> to sals3r0:
>
> Pracoval jsi na té montecarlo analýze? Jak jsi
> pokročil? Nebo to byla výzva pro někoho jiného?
> Obecně to bude vycházet jen z relativně krátké
> historie a zde bych si rozhodně bez SL obchodovat
> netroufl.
>

[tom_czr]

to xzajic:

Jako kdybych to o těch jablkách a hruškách nepsal :) Opravdu to není nic osobního, myslím to čistě pracovně, ale evidentně sis mé příspěvky a způsoby ověření pořádně neprostudoval. Stále dokola ukazuješ to samé :)

To co ukazuješ u FAS a FAZ na daném období je reálná historie, je to pravda. Jinak FAS, FAZ jsem absolutně matematicky testoval od 11/15/2011 kvůli problémům s natahováním dat RIFIN (Russell 1000® Financial Services Index), z nichž jsou ideální ceny FAS a FAZ matematicky odvozovány. Ostatní jsem testoval od data zmíněného dříve.

V mnou testovaném období se podle grafu z googlu jeví, že k časovému rozpadu nedocházelo. FAZ -56.64%, FAS +57.31% a přesto já tvrdím, že k mikroskopickém rozpadu oproti matematicky přesnému výsledku došlo! A to konkrétně o cca dva dolary od 11/15/2011 do 11/11/2012, byť to tak z grafu nevypadá! Je třeba začít počítat.

Proto se na graf podívejme takto:
www.google.com/finance?chdnp=1&chdd=1&chds=0&chdv=1&chvs=maximized&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1352494800000&chddm=96968&chls=IntervalBasedLine&cmpto=NYSEARCA:FAZ&cmptdms=0&q=NYSEARCA:FAS&&fct=big&ei=ZFahUKCtJYKMwAPLGA

Tak co? Už to zapadá? ;)
Díval ses vůbec na přesnou definici a veškeré informace k FAS, FAZ na webu www.direxionfunds.com ?
Díval se na ten web pořádně někdo?

Cituji:
"Investing in the funds may be more volatile than investing
in broadly diversified funds. The use of leverage by a fund
increases the risk to the fund. The Funds are not suitable for all
investors and should be utilized only by sophisticated investors
who understand leverage risk, consequences of seeking daily
leveraged investment results and intend to actively monitor
and manage their investment. The Funds are not designed to
track the underlying index over a longer period of time."

A nyní zdůrazním: "...who understand leverage risk, !!!consequences of seeking daily leveraged investment results!!!... The Funds are not designed to
track the underlying index over a longer period of time."

Vypadá to, že consequences of seeking daily leveraged investment results v dlouhodobém měřítku jsem zde testoval první. A ukázal jsem, že v této oblasti edge pro obchodování bez SL v žádném případě není a je to z pohledu původně prezentované strategie ztrátová záležitost v dlouhodobém horizontu.
Výkon z pohledu délky časového období delší než jeden den může být zcela náhodný oproti celkovému výkonu podkladu za stejné dlouhodobé období. Je to dáno distribucí procentuálních růstů a poklesů podkladu. Viz. moje "montecarlo" analýza z prvních příspěvků, kde jsem ukázal, že v cca 65% až 70% ten short na FAS a FAZ skutečně vycházet bude - nicméně průměrný výsledek bude stejně změna o velikosti nuly - tedy při započítání nákladů na shortové držení a bid/ask spready je zde jistota likvidace účtu.

A protože mi jeden rok historie RIFIN nestačil, začal jsem testovat i onen časový rozpad na reálných historických datech i na všech ostatních dostupných pákových ETFkách, abych si vše ověřil. Viz. několik málo screenů.

Dokonce to stejné platí u dvojičky TNA-TZA. Součet jejich hodnot za sledované období od 11/22/2010 poklesl (sestavte si všichni jejich graf) a RUT vzrostl - na první pohled to vypadá na časový rozpad, ale není to tak! Prostudujte si, prosím, přesná pravidla, podle kterých se stanovují cílové ceny FAS a FAZ, respektive všech pákových ETFek a proveďte všichni dostatečné množství modelací s tím, co to může dlouhodobě způsobovat. Nemohu brát vážné příspěvky těch, kteří si tento domácí úkol neudělali, nebo mým propočtům prostě nerozumí.

Ať se daří :)

Tom

[xzajic]

"Nemohu brát vážné příspěvky těch, kteří si tento domácí úkol neudělali, nebo mým propočtům prostě nerozumí. "

... pokud moje příspěvky nemůžeš brát vážně, tak si z nich zkus dělat třeba legraci. Mě to vadit nebude. Tvým propočtům prostě nerozumím.

[goody]

Musím se připojit k xzajícovi.

"U časového rozpadu comba FAS-FAZ historie řekněme 100 000 dní a více pro mě začínám být teprve zajímavá pro opatrné vytváření závěrů."

Třeba nechápu kde by jsi chtěl vzít takovou historii dat.

[xzajic]

Tomáš Sobotka bude nějakej akademik asi ...