Diskuze k článku: Genetické algoritmy: K čemu jsou pro trading dobré?

[tomnes]

Dejvid,

to je přesně otázka, kterou se snažím pochopit od začátku této diskuze, resp. vstupu Herona.

Přes upřímný respekt k Heronovi mně pořád tvrzení o edge, které nemusím nikdy reoptimalizovat, prakticky nemá parametry, atd. a navíc je trvalé, zní jako objevení Svatého Grálu. Čemuž ale já v případě AOS nevěřím. Jsem přesvědčený, že čistě mechanické edge, které by bylo trvalé a nevyžadovalo během času žádné úpravy, neexistuje. Možná, že Heron průběžné úpravy nebe změny parametrů (reoptimaliizace) uskutečňuje, jen jsem to z jeho příspěvků špatné pochopil.
Má skepse mimochodem vychází i z následujícího:
1) Viktor Niedehoffer krátce před tím, než zkrachoval, prohlásil, že empiricky prokázal, že trhy mají dlouhodobě jediný směr. A že na tom postavil své edge. Jeden jeho výrok zněl "je to úžasný pocit svobody, nakupovat nízko, prodávat vysoko". Jeho přesvědčení o trvalém edge ho stálo pár stovek milionů USD. Pár podobných, co byli přesvědčeni o trvalém edge, by se v historii ještě našlo.
2) I kdybych vzal v potaz, že některé principy v trzích MOHOU být neměnné, stejně nemohu ignorovat změny volatility, pro které já osobně z vlastní zkušenosti vidím občasnou nutnost reoptimalizace parametrů, jak pro mechanické, tak diskréční obchodování.
3) Jsem poměrně dost zastánce konceptu Black Swan. Naše přesvědčení může vycházet jenom z toho, co víme, nikoliv z toho, co aktuálně nevíme. Stále je značná pravděpodobnost, že existuje něco, co aktuálně nevíme, a kvůli čemu je naše trvalé edge jen iluze.

Osobně s tím, že řada AOS má omezenou trvanlivost, nemám konflikt. Řekněme, že se jedná o určité anomálie trhu, které s vysokou pravděpodobností dříve či později zmizí. Pak je jen otázkou toho, jak takové strategie managovat. Proto musím mít risk-profile, postoptimalizační risk. Mít jasná měřítka, kdy předpokládám, že je strategie na konci svého shelf life a prostě jí vypnu a nahradím jinou. Důležité je počítat od začátku s tím, že životnost je omezená a stanovit si pravidla, jak takovou omezenou životnost managovat.
Z mého pohledu je daleko bezpečnější vycházet z předpokladu, že mé edge je jen anomálie, co může velmi brzy zmizet - a tomu přizpůsobit svůj celkový management, tj. i na úrovni protfolio managementu (řada dočasných strategií, jejich průběžné výměny), než žít v předpokladu, že mám trvalé edge, to pustit, a nechat být.

Možná, že jen stále někde něco špatně chápu ve vyjádřeních Herona. A samozřejmě nemíním tím, aby své edge odkryl, jde mně jen o myšlenkové pochody, jiný úhel pohledu, než mám já. Jiné úhly pohledu jsou vždy inspirující a motivující.

[Heron]

Dejvid, tomnes:
Trvalé edge nezaručuje, že budete mít všechny obchody ziskové, nezaručuje ani že jich budete mít ziskových třeba 55%. Také nezaručuje že se parametry systému nebudou měnit. Jediné co vám zaručuje je, že v dostatečně dlouhém období (počet obchodů) bude vaše equity křivka směřovat vzhůru. Neznamená to ale, že díky příliš velkému riziku na jeden obchod nemůžete zrušit účet dříve, než se dostanete dostatečně do zisku abyste ustál drawdowny. A neznamená to v žádném případě, že příležitost k obchodu nastane kdykoliv si přejete. Znamená to pouze jedinou věc: princip který strategie využívá k dosahování zisků se nemění a funguje pořád stejně - nějaká neefektivita v dosahu vašich možností, a vy ji umíte využít.

Pokud například (fiktivní příklad) víte že centrální banka něco provádí nebo krachuje nějaká země (dozvíte se z novin nebo i dříve sledováním různých ekonomických čísel, nejen oficiálních) a že to téměř vždy (z fundamentálních ekonomických důvodů) má za následek nějaký vliv na trh po dobu třeba x týdnů, tak toho můžete využít – je to obchodování na denních datech s využitím fundamentálních souvislostí. Totéž platí pro investování, ať už kvůli dividendám nebo pro kapitálový růst – analyzujete fundamentální faktory které mají vliv na poptávku a nabídku po dané akcii. Na velkých time frame se hledá edge celkem dobře. ale chce to kapitál a čas / trpělivost. Ten trend na vyšších TF není způsoben náhodným součtem činností malých šumtraderů, ale činností velkých hráčů, kteří reagují na takové události a jsou v obchodě třeba několik měsíců a tvoří ty megatrendy na měsíčních datech.

V intradenním obchodování vám to je ale celkem na nic. Tam musíte používat něco jiného – pro inspiraci si přečtěte něco o tom jak funguje trh a třeba „Time compression trading“.

Tomáši,
možná jde opravdu o jiný úhel pohledu a nerozumíme si. Pokud máte strategii která funguje z nějakého logického důvodu a potřebuje přitom pravidelně nebo čas od času změnit parametry (opět z nějakého logického důvodu), případně se nějak on-line adaptuje na trh (třeba volatilitu), tak podle mě se jedná o trvalé edge v případě, že se nemění princip který strategie využívá, nemění se základní struktura strategie a nemění se (a není třeba měnit) způsob jakým tu reoptimalizaci děláte a samozřejmě když to dává přijatelné výsledky. O dočasné edge jde podle mě v případě, kdy už ten princip prostě z nějakého logického důvodu přestane fungovat – u uvedeného fiktivního příkladu třeba centrální banky přestanou dělat intervence na trzích (na trvalo).

Pokud budete mít nějakou metodu, která vám vždy dokáže podle stejného algoritmu najít nějaká dočasná edge (na základě logických a funkčních důvodů), pak tato metoda je podle mě také trvalé edge, byť strategie vždy využívají nějaká dočasná edge. Žádný Svatý Grál jak říkáte, pouze funkční systém nebo jejich „metagenerátor“. To že musíte občas upravit nějaké parametry neznamená podle mě, že edge skončilo, pokud princip funguje dále stejným způsobem, jen s jinými parametry. Samozřejmě je lepší když systém nepotřebuje příliš mnoho parametrů, protože pak se může snadno sklouznout k přeoptimalizaci. Take je lepší když se ty parametry nemusí moc často měnit, lepší je on-line přizpůsobování aktuálnímu trhu (měnící se fixní parametry versus fixní přizpůsobovací algoritmus). Jak říkal Einstein, dělejte věci tak jednoduše jak to jde, ale ne ještě jednodušeji. My musíme brát to, co máme.

Edge prostě není strategie, ale princip na kterém je založena / který využívá. Asi jeden mluvíme o voze a druhý o koze. Už nevím jak bych to jinak vysvětlil, takže toho asi necháme ...

[gizmo]

Po ocku tuto diskuzi sleduju, protoze je to z meho pohledu jedna z nejzajimavejsich diskuzi, kterou jsem zde zatim videl. Zatim jsem se nezapojoval, ale taky zkusim prispet svou troskou do mlyna.

Souhlasim, ze pokud se clovek bude snazit postavit AOS na zaklade nejakych indikatoru a podobnych veci, ktere maji urcite parametry a nastaveni, ktere se ladi na historicke cene (CCI, RSI, EMA apod.), system nikdy nebude trvaly - tj. cas od casu se zmeni charakter trhu a bude potreba ty parametry zmenit. Ale to je presne ten duvod, proc uz si dneska myslim, ze takovymto stylem stavet AOS neni efektivni. A ted nemam na mysli zrovna volatilitu trhu, protoze to je promenna, ktera se da do systemu podle me zakomponovat tak, aby se system byl schopen na zaklade volatility prizpusobit (proste to bude promenna, ktera bude ovlivnovat dalsi veci, misto toho, aby to byla nejaka "hardcoded" hodnota - na necem podobnym ted delam).

Trvale AOS je podle me potreba stavet jinym zpusobem a v tomto bode se myslim moje myslenky shoduji s Heronem. Kdyz si vezmeme treba financni instituce, tak ty pouzivaji mnohdy systemy, ktere real-time analyzuji tisice fundamentalnich zprav a na zaklade techto zprav obchoduji (nekde jsem cetl, ze jednoduse urcitym slovum daji urcite bodove hodnoceni, na zaklade ktereho je pak mozno urcit, jestli ve zprave prevazuji optimisticke nebo pesimisticke informace a tak je mozno vyhodnotit, jestli je zprava pozitivni nebo negativni). U takoveho AOS je potreba resit dalsi problemy (rychlost vyhodnocovani, konektivita atd. - proste aby dokazal byt mezi prvnimi), ale rozhodne si nemyslim, ze ma takovy system omezenou zivotnost do te miry, ze bude potreba kazde 3 mesice provest nejake optimalizace parametru. To je jen jeden priklad situace, kdy clovek pocitaci absolutne nema sanci konkurovat, protoze by mu trvalo rok, nez by vsechny ty zpravy prosel a zareagoval na ne.

Dalsim prikladem muzou byt ruzne arbitraze (ikdyz je pravda, ze treba v 70tych letech byly v teto oblasti mnohem lepsi prilezitosti nez v dnesni dobe prospikovane HFT systemy). Jsou vetsinou zalozeny na urcitych fundamentalnich zakladech a principech, ktere se opakuji. Takze jde spis o rychlost a sledovani vetsiho rozsahu informaci nez o sledovani nejakych indikatoru nastavenych podle minulosti - opet priklad, kdy pocitac bude rychlejsi nez clovek a tak ma vyhodu.

Pokud budu stavet system, ktery bude do trhu posilat prikazy na zaklade krizeni toho a toho nebo na zaklade hodnot RSI, ke kterym maji pristup miliony lidi, tak ten AOS bude nakonec vlastne souperit s temito lidmi - a clovek, ktery ma nakoukane trhy a nejaky patek uz obchoduje, dokaze posoudit mnohem vetsi souvislosti, ktere v tom AOS vubec nemusi byt zohledneny. Pak se muze napriklad stat, ze z nejakeho duvodu najednou trh zacne vytvaret mnohem vic falesnych prurazu a lidi si toho vsimnou a prizpusobi se, ale AOS pujde do kytek, protoze proste neni naprogramovany na toto reagovat a muze pak ztratit vyraznou cast penez, nez si vsimnu, ze je neco spatne.

Takze podle me je potreba AOS stavet tak, aby mu clovek na "druhe strane burzy" nedokazal konkurovat - pokud ho budu stavet na zaklade informaci, ktere s prehledem vyuzivaji miliony lidi, edge tam bude nejspis minimalni a dost casove omezeny.

[tomnes]

Heron,

tak po tomto příspěvku konečně chápu váš pohled. Myslím, že už zcela přesně rozumím, co máte na mysli. Některé vaše interpretace mně nebyly zcela zřejmé, nebo jsem si je vykládal jinak.

Samozřejmě po tomto příspěvku musím zcela souhlasit. Můj pohled k vývoji mechanických strategií je velmi podobný (i když se to z předešlých příspěvků nemusí tak jevit).

Tj. myslím, že debatu skutečně můžeme ukončit ;) (tu)

Ještě jednou děkuji za trpělivost.

[tomnes]

Gizmo,

naprosto souhlasim. MA jsou typicky priklad. Pokud bych mel stavet strategii pro intradenni trading pouze s pomoci MA (+prvky money-managementu, jako napriklad nejake SL, PT, pripadne dalsi vystupy), pak je to dnes naprosto mrtvy smer. I v tomto jsou GA velmi dobre - pomerne ryhle a zretelne ukazuji, co vse dnes uz davno nefunguje. Totez plati pro zakladni vyuziti tuny dalsich indikatoru. Pomerne rychle jsem si s GA overil, ze tudy urcite ne. Tj. vracime se opet k tomu, ze zakladni je a) key idea, b) trochu vice vynalezavosti nad ramec popularnich metod stavby mechanickych strategii, c) jine uhly pohledu (proto jsem rad za tuto diskuzi).

[Heron]

tomnes:
Tak to jsem rád. Většina nedorozumění je vždycky v tom, že nevíme co přesně ten druhý myslel (co chápe pod jednotlivými pojmy), jaký je kontext a jaké jsou jeho zkušenosti - když si tohle lidi vyjasní, tak často zjistí, že pokud přijmou na chvíli úhel pohledu toho druhého, tak s ním dovedou souhlasit, protože z jeho úhlu pohledu to smysl dává (myslím teď obecně komunikaci, ne debatu nás dvou).

Moje systémy budou fungovat, dokud bude platit zákon nabídky a poptávky, dokud se lidi budou chovat podle zásady že „více dobrých věcí je lepší než méně dobrých věcí a více špatných věcí je horší než méně špatných věcí“, dokud na futures trzích bude riziko selhání protistrany řešeno pomocí marginů, dokud časový rozpad opcí bude fungovat tak jako dnes, dokud ... se svět nepřestane točit.

Nemusí to být sice věčně, ale dost dlouho na to abych to nenazýval dočasným. Mimochodem, u behaviorální psychologie v oblasti financí ty různé biasy a heuristiky fungují úplně stejně i když o nich víme a i když si jich jsme vědomi. Je to zadrátováno natvrdo evolucí v mozku. Optické klamy také nepřestanou působit, i když víme že je to jen klam.

Díky za diskuzi a zase někdy...

[Dejvid]

Já to vidím takto :
pokud chci aby můj OS měl dlouhodobou či "věčnou" edge, musím postavit OS na pevných neměných a zároveň základních vlastnostech trhu obecně, tj. věcí bez kterých by trh(y) nefungoval(y). Co se týče reoptimalizace, tak bych ji rozdělil na 2 části, na část tedy základ, který se nereoptimalizuje a na část, která se reoptimalizuje, ale jen do určitého stavu, kdy již nějaká další reoptimalizace není potřebná. Myslím si, že Heron (nemohu za něj mluvit, prosím aď se na mne nezlobí),mluvil o té základní nereoptimalizované části. Nemyslím si že "trvalé" edge je nějaký Svatý Grál, i trvalé edge má své "nálady" jednou se daří více jindy méně, ale z dlouhodobého hlediska jste profitabilní, protože máte výhodu na vaší straně postavenou na pevných logických základech. Proto věřím ve "věčný" edge. Nemám AOS, ale nazval bych to učícím se poloautomatem.

Toto jen můj názor a z případnými opravami, námitkami se rád seznámím.

[Dejvid]

Promiňte
poslení můj příspěvek jsem psal ještě před Heronovou odpovědí.
Díky

[deluxe]

Nechtel jsem jiz do teto diskuze vkladat OT - mimochodem to patri mezi nejprinosnejsi dizkuze co jsem kdy cetl, ale zminovane veci, ackoliv jsem si vse precetl nekolikrat, mi do jiste miry nedavaji smysl. Vse co to melo byt receno a pochopeno jsem myslim pobral, ale v teto oblasti nemam jeste zkusenosti ''cist mezi radky'' a vyvodit z toho neco praktickeho co se da vyuzit. I kdyz se o to snazim, uz jen tim ze jsem prekopal svuj dosavadni naivni pohled na trading.

Zvlast chci podekovat Heronovi ze v prispevcich zminuje odkazy na ruzne publikce ci prace, odkud cerpal. Vse jsem si - byt je toho vetsina v anglictine stahl a pracuji na prekladu.
V souvislosti s timto bych jej chtel poprosit, pokud by mohl uverejnit nazev nejake publikace, ktera se zabyva primo sestavenim EDGE ci key idei. Nemam tim na mysli knihy udelej toto a toto a budes mi EDGE - to je doufam jasne. Pouze knihy ktere me dokazou popostrcit spravnym smerem a donuti me zajimat se tim, co je pro me momentalne prioritni.

knihy ktere jsem si zajistil na vase doporuceni jsou

Aronson, David R. - Evidence-Based Technical Analysis
Derman, Emanuel - The boys guide to pricing and hedging
Detko, Kira; Ma, Wilson; Morita, Guy - Re-examining the Hidden Costs of the Stop-Loss
Macrae, Robert - The Hidden Cost of the Stoploss
Workshop 1 How Markets Work
Workshop 2 How Markets Work
Time compression trading

za tito tipy dekuji, protoze na beznych strankach jsem na tyto nazvy prakticky nenarazil (mozna jen neumim jeste hledat) a myslim ze to je skoda

[tomnes]

Deluxe,

osobně bych přidal:
Robert Pardo: The Evaluation and Optimization of Trading Strategies

[Dejvid]

Dobrý den,

vzhledem, že již Heron na otázky odpověděl. Prosím o smazání mých posledních 3 příspěvků s tímto. Aby zbytečně nezabítaly místo na HDD.

Děkuji Vám

[deluxe]

tomnes,
dekuji za tip.

mohu jeste poprosit o nazor, jakou knihou zacit ? rad bych zacal co nejvice efektivne

- po pripadne odpovedi take muzete tyto OT smazat. jen nevim kde jinde se na tohle zeptat aby si to precetli prave ty lidi, od kterych se chci ucit, a vim ze mi mohou pomoci

[tomnes]

Deluxe,

kniha Roberta Padra je určitě velmi dobrý praktický začátek, pokud se chcete věnovat mechanickým strategiím.

[Heron]

tomnes:
Ještě bych připojil malou poznámku k tomuhle (doufám že admin přimhouří oko nad OT):
ad „Viktor Niedehoffer krátce před tím, než zkrachoval, prohlásil, že empiricky prokázal ...“
Na základě toho co vím o Niderhofferovi, tak jsem si téměř jistý, že důvodem jeho opakovaných krachů nikdy nebylo to, že by přestalo fungovat nějaké jeho edge (a on o tom nevěděl), ale něco úplně jiného: Niederhoffer nedokázal uřídit a mít pod kontrolou svůj hráčský temperament a především řízení rizika. Četl jsem o něm pár článků a jeho knížku „Průvodce spekulanta“, kde to sám jasně popisuje – byl, je a bude to gambler – viz hláška „už to zase udělal“. Já bych mu svoje peníze nesvěřil, protože i kdyby měl 5 let za sebou výnos 50% p.a., tak je téměř jisté že dříve či později to všechno projede, bez ohledu na to že je to bezpochyby velmi inteligentní člověk.

ad „Jsem poměrně dost zastánce konceptu Black Swan“ – já také, jedním z pravidel risk managementu je, že nikdy nebudeme mít pod kontrolou úplně všechna rizika. S tím se musíme jen smířit – jsou věci, které můžeme ovlivnit (a ty bychom se měli snažit ovlivnit ve svůj prospěch) a jsou věci, které nemůžeme ovlivnit, někdy je nemůžeme ani předvídat nebo si je dokonce ani nedokážeme předem představit (a s těmi se musíme smířit a doufat ve šťastný osud). Špatné je když to děláme naopak – snažíme se změnit něco co nemůžeme a nesnažíme se tam, kde můžeme. To nesouvisí s edge ale s risk managementem. Přestože edge se nemění, tak může přestat fungovat způsob, jakým se ho snažíme využívat – např. dříve šlo dělat arbitráže jen „s tužkou, kalkulačkou a včerejšími novinami“. Dnes v době HFT už asi moc prostoru pro tenhle způsob nezůstalo, i když princip zůstává stejný.

[Heron]

deluxe:
Začněte od nejjednoduššího a pokračujte podle dosažených pokroků různými směry, které budete potřebovat prozkoumat. Záleží na vašich dosavadních znalostech a zkušenostech. každopádně si někdy přečtěte knížky, které jsem tu už několikrát doporučoval: Jankovsky, Aronson, Pardo, Harris – ty jsou informačně velmi výživné a umožní vám poznat jak spolu co souvisí.

Ale nestačí přečíst si pár knížek – já třeba když jsem se zabýval optimalizací a dostal jsem se třeba k volbě optimalizační funkce, tak jsem si našel a přečetl mnoho desítek článků a knih, ve kterých se o tom něco psalo. Tím jsem si vytvořil obrázek jak na to kdo jde a pak jsem přemýšlel sám, co potřebuji já, jaké jsou souvislosti, jaké jsou výhody a slabiny jednotlivých řešení (z internetu i mojich). Také jsem si vyhledal všechny články od autorů knížek, kteří mi přišli užiteční. Totéž se opakovalo prakticky pro všechny důležité pojmy typu stop loss, draw down, curve fitting, random walk, edge, behavioral finance... a stovky jiných. Jako odraz můžete vždy nejprve zkusit wikipedii, knížky na Amazonu (většina se dá stáhnout někde zadarmo v pdf), blogy traderů, do diskuzí na trading serverech bych se vrtal až naposled nebo když hledáte něco speciálního, protože tam většinou diskutují ti, co o tom vědí stejně málo jako vy nebo i méně – pochopitelně existují výjimky. Pokud ale náhodou narazíte na někoho, kdo toho dle vašeho názoru ví více a umí to pro vás pochopitelně vysvětlit, tak se na něj pověste a sledujte všechny jeho příspěvky, dokud to pro vás bude přínosné. Mám dodneška v oblíbených položkách několik uživatelů z různých diskuzních serverů, různé blogy apod.

Po pár letech už budete mít velmi slušný přehled o čem to všechno je, z jakých směrů se na to dá jít, co je pro vás použitelné a co ne, co je důležité a platí obecně, co je jen věc vkusu, jaké jsou různé typy lidí a jejich přístupy, co jsou jen dokola omílané předsudky a nesmysly atd. Těch informací je tolik, že do jedné knížky se nikdy nemůžou vejít. Chce to čas, úsilí a trpělivost a jednou přijde heuréka moment a vy budete mít hotovo. Jeden jediný funkční systém stačí. Jenže většinou díky znalostem dovedete zkonstruovat hned několik dalších funkčních systémů, založených na něčem odlišném – tak proč to nevyužít pro diverzifikaci. I když budete mít hotovo (AOS) a bude vás trading bavit, tak vždycky existuje více toho co ještě nevíte, než toho co víte – pořád je co objevovat a dobrodružství může pokračovat. Nebo se potom můžete věnovat jinému oboru, rodině – jak je libo. Sám jistě přijdete na to jaký postup při studiu je pro vás nejvhodnější.