Diskuze k článku: Když supertradeři pohoří: lekce, které bychom si měli vzít k srdci

[squashfan]

Tak s temi nekrytymi opcemi plny souhlas s autorem clanku. Pouze bych podotknul, ze neomezene riziko existuje v pripade vypsani call opci (trh muze jit az do nebe), u put to nikdy nemuze jit niz nez nula.

[radim2]

Jen tak pro informaci michale-administratore:
Jediný flame tady tentokrát vytváří provozovatelé serveru, my ostatní diskutujeme slušně a nikoho neuřážíme rečmi o lhaní a hlouposti!

[IMik]

Nemyslím si, že kadik je nezkušený začátečník, i když by se podle počtu jeho příspěvků v tomto fóru mohlo zdát, že jím je. Stačí kliknout na jeho nick a zjistíte, že už s největší pravděpodobností nějaký ten pátek v trzích za sebou má. A věřím, že když se rozhodl zareagovat, tak k tomu měl pádný důvod. Je škoda, že protikladný názor jednoho evidentně taky zkušeného tradera je zde odsuzován a diskuze je směřována do jakéhosi "jednobarevného vidění světa".
Z mého pohledu se jedná na jedné i na druhé straně o tak malý vzorek traderů z celkového objemu těch, co obchodují na burzách, že evidentně nelze ani v jednom a ani v druhém případě prezentované zkušeností takto prvoplánově zevšeobecňovat.
Na druhé straně je škoda, že Tomášův článek je chápán až tak doslovně, že se zde pomalu začínáme přít o tom, zda-li se před tím "buldozerem" sbírají desetníky či dvacetníky. Ono by neškodilo také občas číst tak trochu mezi řádky a pak by každý rychle pochopil o čem ten článek a a v čem je jeho hodnota, že v podstatě nejde o to jaké kdo opce vypisuje, ale o to, že v určité fáze vývoje, kdy si člověk myslí, že už je "za vodou" a že už se mu vlastně nemůže nic stát, že se klidně stát může a že se stát může cokoliv i to nejhorší z nejhoršího a že myslet na zadní kolečka je třeba vždy a za každých okolností.

[kadik]

to luo:

asi jsi si pořádně nepřečetl co jsem napsal. Nepsal jsem, že je IC prodělečné a že mi nefunguje. Jen jsem konstatoval, že IC je vhodné pro určitou situaci v trhu na níž mi poskytuje výhodu. IC je založeno na poklesu volatility, proto je žádoucí, aby se obchodoval jen při předpokladu na její pokles. A ten se samozřejmě nedostavuje pravidelně 36 dní, 20 dní a podobně před expirací. Takže se nedá mluvit o pravidelných měsíčních výnosech a ještě k tomu v pravidelné výši 5% měsíčně, jak se objevuje v některých česky psaných knihách.

U naked výpisů se obchoduje stejná situace. Pokud obchoduji jinak, koleduji si o problém. To je jasné.

to krakra:
(tu) konečně si někdo příspěvek přečetl a pochopil :)

to MichalMV:
před nadzvedáváním se ze židle u věcných příspěvků, doporučuji použít emocionální teploměr, doporučovaný zde www.financnik.cz/komodity/fin_home/psychologie-obchodovani-emocionali-teplomer.html

to squashfan:
Jaký máš kontrétní důvod? Nějaká špatná zkušenost? Špatné pochopení principu? Nedodržování základních pravidel?

všeobecně:
V článku bylo autorem jednoznačně a dogmaticky sděleno
[bold]Ponaučení je zde jediné: nikdy a za žádných okolností nevypisujte nekryté opce. [/bold]
Bohužel už nebylo sděleno proč. A místo nějakého konstruktivní odpovědi, jen prásknutí dveřmi a ukončení diskuze ze strany autora. Dost zvláštní na to, že se prezentuje mottem: [bold]"Chceš-li uspět, musíš myslet jinak." [/bold]

Jak jsem psal, každá opční strategie má své místo pro kontrétní situaci v trhu. Kdo tohle pochopí, může úspěšně a konzistentně vydělávat a je jedno s jakou strategii zvolí, zda IC, Calendar, Diagonal, Vertical, Naked ...

Trading, jako jakékoliv jiné podnikání, není o dogmatech a slepém následování jiných.

[opcan01]

short call nebo put je uplne normalni strategie docela hojne pouzivana. Kazdymu vyhovuje neco jineho. V tradingu NENI spravna odpoved. Nekdo se bude kryt a nekdo ne. Kazdyho vec. No nehlede k tomu ze neomezeny risk pri vypisovani je TEORETICKA zalezitost stejne jako pri nakupu opci mame neomezeny potencial zisku (TEORETICKY)...no tak mi reknete proc lidi co opce kupuji nejsou vsichni milionari kdyz jim nakup opce poskytuje takou uzasnou moznost neomezeneho zisku.
Jeste k tomu riziku. PODLE ME je treba daleko vic rizikovejsi pozicni obchodovani jistych komodit a to kvuli limitnim pohybum. Pokud jdu treba short kukurici a nastane limit UP (napr. minuly tyden) ktery trva treba nekolik dni tak z pozice nejde vystoupit a ztrata muze byt obrovska. Pokud mam vypsany cally tak se z limitu dostanu bez vetsich problemu.
Shortovani opci bych nezatracoval ani nevyzdvihoval. Kazdyho vec.
L.

[paulus]

já si dovolím poznámku k bodu 2:

- ano, v psychologii hromadného chování odborníci uvádějí, že obchodník, jako součást tržního davu bude mít sklony odreagovávát své frustrace v trhu (ať je má z trhů nebo odjinud). Zní to celkem triviálně....

tak hodně zdaru všem:)

[luo]

Kadik, toto bolo tvoje vyjadrenie na strategiu IC... "A ještě jedna drobnost, pokud vám někdo tvrdí, že na strategii Iron Condor umí dělat konzistentě zhodnocení účtu 5% měsíčně, nevěřte mu, jedná se o pohádku bratří Grimmů. Jednoduchým spočtením základních pravidel MM zjistíte, že je s obchodním účtem na hraně nebo spíše na straně gamblingu." Tak to mi pripada ako keby by si mal s touto strategiou negativné skusenosti, neveriš jej a je Tebou zatracovaná, moja odpoved bola.... "Ked hovoriš o plodnej diskusi,tak nam popíš a vysvetli prečo si mysliš,že keď tebe IC nefungovalo ostatným taktiež automaticky nemože...? " Nehovorim o tom,že si bol na nej neziskový,ale o tom, že táto stratégia Ti nefunguje podľa Tvojich predstáv a pravdepodobne ju ani neobchoduješ a preto som sa pýtal na Tvoj názor,resp. neg. skúsnosti... Presne tak,obchodovanie opcii je hlavne založene na poklese/náraste prémii...ale kto hovorí,že musiš obchodovat presne 36,alebo 150dni pred EXP., šak predsa hranice môžeš mat v hlave zafixované a keď sa ti otvoria možnosti a na základe MM vieš ake prémia si môžeš dovoliť, tak tato stratégia sa Ti môže dávať o moc väčšiu istotu, psychicku rovnovahu a fin.pravidelnosť ako naked vypisy...a to mal možno Tomáš namysli...keď pojdeš zväčším učtom na trh,nebudeš dodržovat MM napr. z dôvodu chamtivosti a budeš len vypysovať..tak neviem čo by si robil v prípade Citibank v roku 2008(graf v prílohe)

[šukim orim]

luo :
v roce 2008, pokud nebyl trader uplne mimo a to doufam, kadik mimo nebyl - tak jel jako mnoho ostatnich nahace cally. Puty shortovali jen Supertraderi.

[Airmike]

luo

myslim ze kadik vychadzal z presne definovanej strategie a to je v presny datum vystavit IC a nastavit ho podla delty, alebo vysky uctu aby si mal premium 5% uctu kazdy mesiac a to pre jeden mesiac moze vypadat tak ze mas strike vzdialeny o x bodov, ale dalsi mesiac to moze byt Xbodov +/- y bodov.
pokial do toho ale nezapocitas volatilitu tak sa mozes popalit. ked vyberas striky pri zvysenej volatilite a predpokladas nizsiu je vsetko ok, ked ale vypises pri nizkej volatilite, a hranice strikou su prilis blizko Last cene, a trh prejde do fazy ked je volatilita vysoka. tak prides o prachy.

to co kadik vravel je ze stanovovat vypis strikou a cielit ho na 5% bez ohladu na aktualnu volatilitu je blbost . datum je len cislo, nehovori nic o tom v akej faze sa trh nachadza.

takze v podstate to nemusi byt ziadna spatna skusenost. ide len o spatne stanoveny model vypisu. ktory tu zrejme niekto prezentoval. a mozno neprezentoval, neviem, nesledujem tieto aktivity. ja osobne som ziadnu zmienku o IC ktory dava standardne 60% nezachytil. ale velmi by ma prekvapilo keby IC taketo moznosti mal. viem si tych 60% predstavit na naked vypisoch do trendu, ale na IC asi moc nie .

[luo]

Airmike,
presne, je viacero druhov IC a prave preto hovorim,že hovoriť o tejto strategii ako o rozpravke Grimmovcov myslim,že je taktiež nie príliš opodstatný názor.

Jasneže volatilita a tým výška prémii ma na tento typ obchodovania velmi výrazny vplyv a preto som aj tvrdil..
"keď sa ti otvoria možnosti a na základe MM vieš ake prémia si môžeš dovoliť, tak tato stratégia sa Ti môže dávať o moc väčšiu istotu, psychicku rovnovahu a fin.pravidelnosť ako naked vypisy"..

S tymi 5% si to asi zle pochopil....kadik spon si myslim,že myslel,že sa hovorí o priemernom zhodnotený približne 5%mesačne, a nie že sa určuje strategia obchodovania podla potencionanej výšky zhodnotenia...
Inak stanovovat IC podla vyšky zhodnotenia by som asi nechel...je to uplné mylne tvrdenie ako dodržovať MM...a kto to robí ide jednoznačne tam kam sam ani nehce...

Okrem iného IC a "dátumy" pred EXP. so sebou velmi blízkou suvisia čo sa týka výhody na základe štatistickej pravdepodobnosti...

Nech sa darí...

[luo]

šukim orim,
:) nevyjadril som sa presne,ale myslel som to tak,že povedzme niekedy koncom roka 2007 by bol vypysaný NAKED PUT na 30...nastal by pád dolu,následne automaticky nákup portfolia s relatívne dosť velkou stratou (povedzme 30% z účtu)...kto by ale očakaval rast,tak by bol dnes v peknom mínuse...

šukim orim,Airmike,
len pre upresnenie, ja som tiež zástancom Naked strategie(ale len u menšich a istych titulov)...ale taktiež sa priklánam ku krytému IC(hlavne na indexoch)...kde vzniká krásne zhodnotenie pri multikontraktoch,ale hlavne pri psychickej pohodene kvoli nastavenemu MM z backtestov...tu vznika boj s vlastnou hlavou....
predstavte si 10kontraktov NAKED,pri zablokovanom margine povedzme $100000 a pot. zhodnotení 50000$, čo je 50% a 10kontraktov IC pri zablokovanom margine povedzme $100000 a pot. zhodnotení 15000$,čo je 15%...
otazkou je ako by ste psychicky ustáli brutalny pokles,alebo nárast....?

[šukim orim]

luo :
k te citibance - jak jsem rekl, jenom Supertrader by v pozici zustal a jen doufal, ze banky budou OK. kazdy svepravny trader by pozici zrejme po pruserech v bankovnim sektoru zavcasu opustil. sorry, ale je to blby priklad naproste zabednenosti.
a nerad bych Ti hanil predstavy o realnem tradingu, ale predstava [ital] 10kontraktov NAKED,pri zablokovanom margine povedzme $100000 a pot. zhodnotení 50000$, čo je 50%[/ital], tak to jsi na Google alespon nekolik striku ITM a to ja uz tam davno NAKED nebudu, anebo nebudu vubec, stejne jako druhy priklad je znacne nerealny.
vsem ostatnim - diky za diskuzi a sdileni Vasich nazoru !

[luo]

šukim orim je to príklad, stratégie ktorú môžu niektorí tradery aplikovať..Rombic Napsal: ------------------------------------------------------- > Pokud chci nějakou akcii koupit se slevou tak > vypisuji putku --- když mě přiřadí tak jsem ji > nakoupil jak jsem chtěl a pokud ne tak získám > prémium. Podle mě obvyklá strategie... Rombic, verím,že máš dostatočne skusenosti a máš správne osvojenú techniku vypisovania NAKED opcii, tvoju citáciu som použil naozaj len ako príklad... šukim orim, Citibanka bola len na rýchlu ukážku kam sa to môže dostať bez toho, aby sa to vratilo v horizonte niekolkych rokov! Hovorim, keď trader nemá globalny nadhlad, nevie čo robí a nemá plán čo robiť v kritickych situáciach, tak by naked opcie určite vypisovať nemal! "a nerad bych Ti hanil predstavy o realnem tradingu, ale predstava 10kontraktov NAKED,pri zablokovanom margine povedzme $100000 a pot. zhodnotení 50000$, čo je 50%, tak to jsi na Google alespon nekolik striku ITM a to ja uz tam davno NAKED nebudu, anebo nebudu vubec, stejne jako druhy priklad je znacne nerealny. " Niekto tu má nazor "velikána"...Google...dám ti realny príklad pri nerealnych peniazoch.. Pred tým,ale malý uvod. Osobne si myslim,že opcie su určené skôr na dlhodobejšie obchodovanie a to zdôvodu povedze určitého Edge-u pri vypysovaní opcii. Ďalej u opcii je okrem volatility(historickej i IV) a výšky prémii doležité vedieť kam sa trh v určitom čase môže dostať. Určite hranice MAXím a MINím trhu za určitý čas.Ten môžeme určiť na základe výpočtu pravdepodobnosti a to spôsobom možno pre niekoho obohraným, ale pre mňa dostatočne účinym "rozdielom povedzme close honôt X-tý deň pred expiráciou a close hodnoty z dňa expirácie", myslím že väčšina opčných obchodníkov tento spôsob velmi dobre pozná,alebo stretli sa s ním v začiatkoch... 1.Takže na obr. "Histogram 112DAY BEFORE EXP.png" nižšie môžete vidieť príklad výpočtu takýchto hodnôt 112 dní pred EXP. na EURUSD, vzorka dát je od r.2001 do 2011. Po rozbore som zistil akési MAXimum, ktorý daný trh doposial v dobe EXP. vykonal bol 0,17 ,toto sa ale stalo len jeden, jediná krát! Ďalšie MAXimá sú 0,14 ; 0,12.... 2.Povedzme,že budeme počítať s EXP. dátumom 20.4.2011, z tohto dátumu sme usúdili, že 112 deň pred EPXP. je 29.12.2010,v tento deň bola close hodnota dňa na úrovni 1,3224.. 3.Čo teraz asi robíme? Jednoducho si určujeme hranicu akéhosi MAXima, resp. úrovne kám sa trh môže na základe historických dát dostať...takže k 1,3224 pripočítame 0,17 ;alebo 0,14 ;alebo 0,12 a máme akési hranice kam by sa trh mohol maximálne dostať....nižšie su vyp. hodnoty... 0,12(1,4424) 0,14(1,4624) 0,17(1,4924) 4.Na základe výpočtov, momentálnych fundamentov ,osobných predpokladov atď. som si zvolil maximálnu potenciálnu hranicu trhu na 0,12(1,4424), Čiže približne na tejto hranici by som vypísal CALL opciu.. šukim orim, dobre si pozri obrázok(Premium $50000,margin $46000).png nižšie... áno, keby som mal také možnosti tak by som možno vypísal tu CALL opciu, pri ktorej by som zablokoval "len" $46 000 a to pri pot. zisku(keď close hodnota páru v deň EXP. bude nižšia ako 1,4450) $50 000....!!! Myslím ,že vyššie popísaný postup používajú viacerí tradery a to nielen supertraderi :), pozor príklad je len ilustračny.... A čo som tym chcel povedať,len tolko,že tento obchod môže výjsť s krásnym zhodnoteným cez 100% za 14dní!,ale aj nemusí a kto nema dokonale prepracovaný plan v ktorom si musí definovat kritické situácie a taktiež popisať kroky čo v nich robit,a nedoržuje pravidlá MM, tak má jedinú možnosť ak nehce príst o velkú čast účtu a to je nákup poistky, lebo ak by sa trh dostal na nové maximá, čo by trader neočakaval,tak už pri spätnom odkupeny danej opcie sa môže jednať nie o malú sumu...

[radim2]

Luo, jaká je pravděpodobnost, že podklad nedosáhne vypsané strike?

Problém bych viděl v množství 10 000 000 opcí, kolik budou poplatky?
kolik % z 10 000 000 opcí budeš muset vypsat za horší prémium protože tak velké množství naráz neudáš?

Mě to připadá jako příklad mimo realitu, ne ve své podstatě máš to moc pěkně zpracované, ale těmi objemy 10M opcí ...

[Airmike]

radim2

to nieje 10m opcii, to je cash