Diskuze k článku: Rada nad zlato: naučte se nejprve vydělávat na simulátoru

[zhymll]

Zdravím všechny čtenáře finančníka.

Na základě tohoto článku bych rád i já přidal trošku zkušenosti a pro někoho snad i radu.

Abych pravdu řekl, nepatřím zrovna mezi fanoušky dema. Ale myslím, že je to skvělý nástroj pro začátečníky a sám jsem ho asi 3 měsíce na začátku používal (upřímně, bez toho to asi ani nejde). Takže má rekce nebude o tom proč demo nepoužívat, ale spíše jak se k obchodování postavit. Demo je bezesporu dost důležitý nástroj pro začínající obchodníky.

Nechci zde nikomu sahat do svědomí a ani na nikoho útočit, ale tvrdím, že začínající tradeři by se ve svých začátcích měli co nejvíce vyhýbat diskrečnímu přístupu k obchodování. Ať už zde byly články jak je tento přístup super a nepostradatelný pro úspěšné obchodníky, přesto si myslím, že začátečníci by na tento přístup měl na chvíli zapomenout. A to i co se dema týče. Hned vysvětlím proč.

Když jsem před pár lety navštívil kurz od Tomáše a Petra, sál téměř praskal ve švech lidmi, kteří byli nedočkaví a dychtiví se dozvědět něco o tradingu, aby co nejdříve mohli vydělávat ty neuvěřitelné peníze. Po těch letech je skutečnost ta, že asi většina lidí odpadla, nebo ještě nezačala a ti co začali, tak neustále bojují se začátky a neustále střídají live, sim, becktest (BT). Důvodem toho je přeoptimalizace obchodního plánu, psychická nepřipravenost na live obchody a hlavně přecenění dovedností jednotlivých obchodníků. A právě ta přeoptimalizace a přecenění dovedností tradera, nutí obchodníky neustále se vracet zpět, aby nepřišli o svůj kapitál. Výsledek toho všeho je potom to, že je člověk frustrován a velmi pomalu se posouvá dopředu k vytíženému cíli. Ať už si to přiznáme nebo ne, obchodování není lehké a diskreční přístup už vůbec ne. Trvá i roky si pro tento přístup vybudovat ten správný cit a postoj a v začátcích ani demo účet nepomůže (nerad bych to nějak paušalizoval, určitě se zde najde spousta lidí, co se mnou nesouhlasí a jejich názor je jiný, ale málo kdo z těchto obchodníků by to asi dokázal podložit výsledky).

S čím začátečníci nejvíce bojují je právě ten rozdíl mezi demo účtem a live obchodováním. Emoce jsou na pochodu a s člověkem dost házejí. Mnohdy se objevují i pocity, které člověk do té doby neznal a neumí tedy s nimi zacházet (hlavně po větší sérii ztrát). Je spousta technik, jak s těmito pocity bojovat a jak je do budoucna zvládnout. A právě tyto emoce nedovolují začátečníkům, ale i pokročilým traderům, být konstantně profitabilní, i když BT říká něco jiného. Proto i když obchodujeme na demu a jsme úspěšní, live obchodování je v tomto prostě jiné. Tlak na osobu je v začátcích až příliš velký, než aby to člověk bez přípravy zvládnul (opět nechci paušalizovat). Demo v tomto případě může dosti pomoci, neřeší to však celou podstatu live obchodů. Ať chceme nebo ne, až v live obchodě člověk pozná, zdali obchodní plán, který si nadefinoval je schopen dodržovat či nikoli. Ať už se to týče frekvence obchodů, velikosti SL či případných tergetů. Z tohoto důvodu bych doporučil, co nejdříve (samozřejmě s dostatečnou přípravou) live obchodování zkusit. Není na co čekat. I v případě neúspěchu, a to se právě většině děje, začne obchodník myslet trošku jinak a měl by začít systém upravovat podle svých nabytých zkušeností.

V neposlední řadě je dosti důležitá jednoduchost obchodního plánu. Zbytečně začátečníci řeší, zda V které se otevřelo je dost otevřené či nikoli, nebo zda je signál v harmonii s celkovým pojetím trhu, že EMA je dost v up trendu či naopak atd. V začátcích jsou tyto věci, řekl bych, až nepodstatné. Většinou se bojuje s pocitem, či signál vzít anebo ne. Když už se rozhodnete ten signál vzít, už je buď dost pozdě anebo to uděláte úplně spatně, což vede k další frustraci a dalším chybám. Proto, než začnete vymýšlet různé filtry a nuance kdy signál brát či nikoli, zaměřte se na exekuci samotnou. Vytvořte systém, který je naprosto, ale naprosto jednoduchý (s co nejméně pravidly). V tuto chvíli není důležité, že systém nevydělává milióny. V tuto chvíli je pro Vás důležité se naučit disciplíně a správné exekuci jednotlivých příkazů. A právě ta jednoduchost Vám v tom dosti pomůže. Mnohdy vám na to stačí i jeden pattern s jasně definovanými pravidly. Když to zvládnete po určitou dobu s chirurgickou přesností a bez zbytečných chyb, uvidíte, že se Vám uleví. A právě ten pocit uvolněnosti a ztráta strachu ze vstupu do dalšího obchodu je v tuto chvíli pro Vás nejdůležitější. Až to zvládnete, uvidíte, že najednou začnete poznávat situace, které třeba do budoucna budete chtít obchodovat, nebo právě naopak je začnete filtrovat. Proto se v začátcích nebojte brát všechny signály, které Vám trh nadělí a to i v případě, že si myslíte, že tato situace nevypadá nijak zvlášť dobře (pouze za předpokladu, že v BT je celková equity alespoň trošku rostoucí). Není potřeba to dělat nějak zvláště dlouho, důležitě je odbourat strach a zavládnout ty nejdivočejší emoce.

Snad jsem byl dostatečně konkrétní. Upozorňuji již dopředu, že nebudu reagovat na přílišně agresivní pojetí diskuze, jako jste předvedli k předcházejícímu článku. Takové výlevy zde prostě nepatří. Děkuji za pochopení.


Zhymll

[majkll]

"Článek vzbuzuje dojem, že ted musí následovat nutně nějaká buhví jak složitá strategie, která se musí dlouhodobě testovat. To ale není pravda. Abychom uspěli na trzích k tomu nám stačí jenom selský rozum, sledovat směr trhu a do toho pak vstupovat a vystupovat s přiměřeným profitem. Samozřejmě pokud se trh nečekaně otočí tak rychle vystoupíme s drobnou ztrátou. Je to jednoduché a nevidím co by se zde mělo testovat celé měsíce. "

----já naopak s tímhle zásadně nesouhlasím..je to podáno tak, jako by trading:

1) byla ta nejjednodušší věc na světě, ke které stačí selský rozum a bum prásk zadat příkazy, shrábnout zisk a je vymalováno..jedeme na hawai!!!! jupíí--------tohle ale uplně nesouvisí s tématem..

2) že papertrading je totální ztráta času.


můj jediný argument do diskuse:

já prostě stále nechápu tohle uvažování ve stylu "paper tě stejně nenaučí psychice, je to k ničemu, jeď live a pak můžeš teprve něco říkat o systému"....ano, to je sice super, ale pokud by si člověk dal tu práci a paperoval poctivě třeba měsíc bez nalhávání do kapsy atd., tak by VELMI ČASTO zjistil, že to až taková sranda ani v paperu není a že je zbytečné s tímhle lozit do live..aneb nevěřím, že každý člověk, co ztrácí v live a pak tu vykřikuje na fóru, dělal alespoň nějakou rozumnou dobu paper s tím, že by byl velmi ziskový a k tomu navíc konstantně ziskový podle plánu!!!

z článku plyne jediné - pokud nejsem schopný vydělávat konstantně a dobře na paperu, co mě proboha vede k tomu, abych vyhazoval skutečné peníze v live???????????????????? asi snad jedině netrpělivost, chamtivost a podobné věci, které jsou často vlastní pro hlupáky..pro mě je prostě tenhle přístup regulérní blbostí..

sorry, ale tyhle výkřiky o absurdnosti paperu jsou pro mě totální demagogií, jejichž pisatelé snad ani nepřemýšlí nad tím, co píšou a snad taky ani nečtou články ke kterým takhle vykřikují...tečka. dál se s nikým hádat nebudu.

všem nováčkům doporučuju PŘEMÝŠLET opravdu důkladně o těchhle věcech, ne si jen přečíst nějaký plk na fóru a říct si "JO, tady Tonda řiká, že paper je na prd, tak du rovnou do live, mám stejný názor, ikdyž nemám žádný názor. Důležité sou ty prachy. Hlavně už začít vydělávat ty prachy. Aby mi neutekly prachy. Nějaký paper to je nulové, hlavně ty prachy!"

motto: "nepřistupujte k papertradingu jako k počítačové hře typu arkáda a bude vám velmi užitečným pomocníkem"

majkll

[roman06]

Majkll asi to vsechno bude v te netrpelivosti... taky jsem paper nedelal, a zacal jsem s tim poradne az po roce live zhruba... a bezne paper pouzivam pokud potrebuji, jednak na osahani strategii, rychlosti a celkove na to jak to budu zvladat.... ale je to tak ze skoro nikdo to nedela a novacky to stejne neprimeje k tomu paperovat... ale taky skoro nikdo nevydelava... nerikam ze je to o paper tradingu ale pro ruzne lidi a ruzne situace je to super vec.... jinak souhlasim i s tebou i s Mnovakem, kazdy ma tu svoji pravdu s kterou muze fungovat....

Mnovak... s tou diskrecnosti souhlasim, dlouho jsem se na to vymlouval ze jedu diskrecne az jsem pochopil ze neco jako diskrecnost je pekna blbost... spis vas trh diskrecne nalaka do pasti ze ve vysledku je to jeste horsi.. ale to je muj nazor...

[ladary]

majkll,

Proč se tak rozčiluješ? Nevím co je na článku MNovaka tak špatného, řekl svůj názor a popsal jak trh vidí on a jak obchoduje.
Co je divného na tom vstoupit do trhu když stoupá a vzít si zisk? Nebo ukončit obchod s malou ztrátou?

Co se týká článku ví snad KAŽDÝ kdo to myslí s tradingem vážně, co musí udělat, co mu jde a co ne. Proč dělat z lidí hlupáky a říkat každému, co přesně musí dělat a co nesmí? Každý člověk je jiný a každý má jiné dispozice, někdo zvládá trading i emoce levou zadní, jiný je nezvládne nikdy a nepomůže mu nic.

Každý má svůj rozum a ještě jsem neslyšel, že by si někdo stěžoval, že ho má málo. Proč tedy někoho vodit za ruku a říkat - tohle dělej a to už ne.

Kdo chce uspět čeká ho tvrdý boj a musí používat selský rozum...

[Jogo]

Suhlasim s tym, co napisali MNovak a Zhymll.
Robit backtest a papertrading bez toho, aby som pocitil ako boli v reali snura neuspesnych obchodov a strata 2000-3000$ je nanic.Hlavne ak pouzivame diskrecne vstupy. Urobime si system, ktory v reali nedokazeme obchodovat. Je odtrhnuty od reality.
Treba si vytvorit jednoduchy system a s nim si to vyskusat nazivo. Najlepsie na mikrolotoch, aby sa clovek vyhol hned nadmernej psychickej zatazi straty 100$ v jednom obchode.A potom sa vratit ku backtestom a s tymito realnymi skusenostami si urobit realny system obchodovania.

[Carousel46]

Kdysi mi papertrading také připadal jako víceméně ztráta času a nedovedl jsem si představit, že bych papertradoval měsíc v kuse. Ještě předtím jsem udělal kolem stovky živých obchodů s výsledkem na červené nule. Na nich jsem si okusil, o čem že je ta psychnika.
Když jsem začal papertradovat, tak už jsem věděl, jak série ztrát ovlivní mou psychiku a i na demu to pro mě bylo věrné. Kdosi zmínil, že i na demu není jednoduché vydělávat. Mám stejnou zkušenost, první dva měsíce jsem byl ve ztrátě, teprve třetí měsíc jsem něco málo vydělal, čtvrtý měsíc lehce nad 1600/kontrakt a za prosinec zatím 600/k.
Až když se ohlédnu zpět a porovnám výsledky, tak vidím ten pokrok. Na začátku jsem měl 75% ztrátových dnů, nyní to vychází na 0-1 ztrátový den v týdnu.
Těch několik stovek obchodů mi především pomohlo udělat z obchodování rutinu. Pomohl mi vybudovat si sebedůvěru, že mám velkou šanci vydělat téměř každý den a i když je den, kdy nic nevychází, tak se z takové ztráty dokážu brzo vyhrabat.
Vyjasnil jsem si na něm spoustu otázek jak technických, tak s money a risk managementem.
Mně tedy papertrading pomohl velice výrazně. První část názvu článku rozhodně není hyperbola.

[Hugos]

S hlavní myšlenkou článku bez výhrad souhlasím - jestliže nedokážu vydělat v simu, nemá smysl zkoušet obchodovat naživo.

Při patertradingu se můžu naučit správně a rychle provádět své obchody a i kdybych to uměl dokonale, pořád mi zbyde po přechodu na živo úkol jako kláda - zvládnout obchodování psychicky. V tom mi papertrading opravdu moc nepomůže ale to přece není důvod ho nedělat. Sám jsem se tím neřídil a stálo mě to 20% účtu. Udělat dva kroky naráz se zvýšeným rizikem, když je mohu udělat postupně a první z nich bez rizika byla blbost. Samozřejmě, že když už se to stalo tak si taky si říkám, že to bylo drahé školení ;-)

[lordberry]

BOBR Napsal:
-------------------------------------------------------
> lordberry
> Musím s tebou souhlasit. 2,5 měsíce paperu po
> ročním studovaní a backtestování abych se ujistil,
> co mi vlastně vyhovuje a s čím chci začít paper a
> popř. live nestačilo.
>
> Jak si vedeš nyní po 6 měsicích dema? Prokousal
> ses přes toto do úspěšného živého obchodování nebo
> nasledovalo opětovné ,, kolečko ( backtest, paper)
> " ?
>
> Když už jsem nabyl toho pocitu a i uspokojivých
> výsledků, tak jsem začal obchodovat paper, který
> vycházel poměrně dobře(2,5 měs.), ale to jsem
> ještě nepocítil ten nátlak, co vyvíjí live trading
> ny psychice.
> Proto po několika Live obchodech jsem ihned
> rozpoznal co mi na systému skutečně vadí a co
> vyhovuje. Ihned jsem přestal a nadále backtestoval
> a ladil podle mých psychických proporcí, nyní se
> pomalu (po téměř 2 letech od prvního setkaní se s
> tradingem) připravuji na půlroční 2.paper, který
> zahajím ( pokud tomu bude vše odpovídat) cca od 5.
> ledna.
> Takže jsem zvědavý jak se to bude vyvíjet a hlavně
> jestli se v tom během toho půl roku zaběhnu i na
> rutinní provoz
> . Potom by následoval live.
>
>
>
>
BOBR: už jsem se k paperu nevrátil. Mám za sebou dva plusové měsíce v řadě na live účtu, ale není žádná hitparáda, to zase nebudu dělat machra. Bohužel se stále dopouštím chyb, které jsou zcela zbytečné. Na druhou stranu pozoruji velký posun vpřed. Obchoduji takový hybridní systém, který mi sedí. Začal jsem s FinWinem na RB15, pak RB10.. pak jsem studoval Joe Rosse (na 3min) a výsledek je kombinace všeho s mou troškou do mlýna. Ač jsem si pořád říkal, jak jsou pro mě vhodnější vyšší TF, tak jsem skončil na 1min, která mi fakt sedí. Potřebuju totiž něco, co udrží mou pozornost a jedna minuta je akorát :-) Další plus mi to přineslo, že v pohodě obchoduju s SL 80 na TFku a po 17:00 klidně s $50.. Rozdíl oproti začátkům, kdy jsem v srpnu 2009 začal s SL 160 USD a s rangebary 15.. :-)
Až udělám 3 plusové měsíce v řadě, tak přidám kontrakt a pojedu dle plnohodnotného plánu s navyšováním/ubíráním kontraktů.

[MNovak]

majkl
Nejhorší vůbec, je něco testovat na historii. A už vůbec ne s indikátory. Ta nám o trhu říká dost málo na to, abychom byli v realu úspěšní. Bohužel je to tak a výsledky různých "backtesterů" to potvrzují pak v realu.

[IMik]

majkll:


Skutečně Tobě stačil papertrading k tomu, aby jsi zvládl svoji psychiku?


Cituji jeden z Tvých nedávných příspěvků z jednoho zdejšího diskuzního vlákna:

"Vloženo uživatelem: majkll
Datum: December 6, 2010 02:08PM
..po spoustě systémů, které jsem nebyl schopný obchodovat jsem vytvořil primitivní více mechanický systém založený na klouzavém průměru, u kterého jsem ještě nezažil ztrátový měsíc..sice výsledky ani parametry nejsou nijak oslnivé - alespoň by se to spoustě lidem tak zdálo..ale i přesto, že systém funguje, stále mě to táhne k jinému - více logickému (z mojeho pohledu) - systému...tj. jsem na tom vpodstatě stejně jako ty..asi jen s tím rozdílem, že já stále ten původní systém obchoduji, posiluji disciplínu atd...a přitom piluji přístup, který bych chtěl do budoucna obchodovat..myslím si, že je to přirozené takhle hledat...a taky věřím, že prostě u každého, kdo vytrvá, přijde chvíle, kdy si řekne "jo, tak takhle to chci dělat"..že prostě přijde okamžik, kdy ti to bude dávat smysl a budeš se cítit pohodlně...

Odpovím Ti. Tuším, že ne. Tak proč radíš jiným, aby to dělali jinak než Ty?

[majkll]

MNovak:

ten poslední příspěvek jsem vůbec nepochopil..na nic z toho co jsem napsal nereaguje a je absolutně mimo téma..tj. pokud to neni nějaká provokace tak fakt netuším..

IMik:

to je uplně mimo..v papertradingu nejde o psychiku jako o PROSTÉ ozkoušení toho, jestli mám vůbec nějaký hmatatelný EDGE - rozuměj systém, který je schopný vydělávat peníze...pokud jde o ten tvůj zkopírovaný příspěvek, tak nechápu - ani v nejmenším z něj nevyplývá, že bych zavrhoval papertrading, nebo ho nějak pomlouval, ba vůbec se o papertradingu nezmiňuju, vlastně ani o psychické náročnosti..hledání ideálního systému je uplně jiné téma, které nemá s tímhle de facto nic společného..PS. ale když už jsme u toho příspěvku - jak myslíš, že piluji ten nový přístup? v live? bohužel tě zklamu, piluji to na simulátoru..nikdy bych nevyhazoval peníze bez toho aniž bych alespoň rámcově věděl, že mám ve strategii reálný edge..

nevím..Petr to všechno napsal velmi srozumitelně už v článku samotném..tohle je jen opakování jeho slov..kdo chce, tak to asi pochopí, kdo nechce, ten to asi nepochopí nikdy..

nikomu nic nevnucuji ale stojím si za tím..dělejte si to lidé prosím, jak cítíte a chcete..jsou to vaše životy a peníze..jestli je váš pohled špatný nebo správný vám dlouhodobě může potvrdit pouze výpis z vašeho účtu..ne já, ani nikdo jiný na fóru..

majkll

[JiM36]

I já se přidám se svou troškou do mlýna, podle mne by název článku měl být spíš " naučte se dodržovat systém v demu".
Chápu že nováček má před očima ty tisíce dolarů a demo mu připadá jako ztráta času, ale pokud není někdo schopen dodržovat plán v demu, jaká je asi šance že to dokáže v live? Uź jsem to sem párkrát psal, podle mne by člověk neměl jít do live, dokud není schopen měsíc v kuse přesně dodržovat svůj obchodní plán. Že na konci toho měsíce by měl být v pluse je otázkou toho plánu a vůbec to nemá co dělat s rozdílem v emocích demo-live. To proto, že je potřeba se od začátku soustředit na dodržování plánu(což samozřejmě logicky znamená nějaký mít) a ne na zisk, nebo ztrátu.
Demo by mělo samozřejmě sloužit také k doladění toho plánu v souvislosti s tím, jak se člověk učí číst trhy a zjišťuje co mu sedí více a co méně.
Ale ať tu všichni napíšeme cokoliv, stejně to málokdo dodrží , protože jak praví klasik - každému jsem to tady na té židli říkal, ale je to marný, je to marný, je to MARNÝ!! :)

Ať se všem daří! (tu)

[jozefk]

Caf, uplne s tebou suhlasim, dokonca tvoj prispevok sa my cital lepsie ako samotny clanok aj ked clanky od "sensejov;)"mam velmy rad a strasne ma motivuju, ten tvoj popisuje moju vlastnu skusenost...

Jozef
"who dare wins"

[deluxe]

co muzu rict za sebe. tohle je dalsi z horzne prinosnych clanku, podobnych veci jsou tady opravdu kvanta a maji nesmirnou cenu - coz tady bylo nekolikrat zmineno. sám jsem naprosto presne vedel ze paper je extremne dulezity... ale dovedl jsem si to tak fantasticky zduvodnit, ze ho zrovna ja nepotrebuji, tak jsem tratil, ze system je k nicemu mi doslo po 16 ztratach v rade.
chci tim rict, ze jakekoliv mnozstvi clanku tady na tohle (ci jakekoliv jine) tema bude, porad je hodne z toho vec toho, ze clovek si musi na urcite veci prijit sam - nekdy to moc nestoji, nekdy jo.
financnika mam procteneho skrz naskrz asi 3x, po mesici live, jsem si jej cetl znova, a neda se to srovnat, a poradne know how tady zminene ocenuji az ted - kdyz uz je na zachranu meho uctu skoro pozde

tim chci jenom rict, ze 41% lidi co nedela paper mi prijde porad jako dost strizlivy odhad, clovek kdyz chce si dovede zduvodnit cokoliv

[kuba]

To mnovak:

z tvojich reakcí jsem fakt překvapenej. Tvrdit, že je papertrading ztráta času atd. je zajímavý názor. Nicméně pokud jsem přece nováček, tak proč se pouštět do live (kde je potřebná pořádná porce disciplíny a zkušeností), když neumím být disciplinovaný ani na demu? Trošku mi to připadá jako neumět plavat a jít se potápět doprostřed oceánu. Když přece neumím plavat, tak si to prvně vyzkouším někde v dětským bazénu, ne?

Tímto příspěvkem nechci rozpoutat flame, pouze reaguji na pro mě velmi kontroverzní názory. Ať se daří.

Kuba