Střípky souvislostí

[fuxo]

Ahoj Heron, velmi zaujimave a podnetne na zamyslenie to s tym Profit Factorom. Aj ked som si pocital rozne veci pre system, toto je fakt jednoduche a logicke a nikdy ma nenapadlo z toho urobit takto graf. Pekne.
Chcel by som sa ta vsak spytat na jedno. Co s nahodnostou rozlozenia jednotlivych obchodov? Ono je sice pekne pocitat si postupne PF ako sa meni pocas toho ako zapisujem obchody. Akurat ze keby boli v inom poradi tak aj PF sa bude spravat uplne inak. Alebo sa mylim? Vysledne PF bude rovnake, to je logicke zapocitavam vsetky zisky a straty to je jedno v akom budu poradi. Ale to priebezne PF?
Dik,

[Heron]

fuxo:
Velmi správná poznámka. Protože je to nad rámec úvodu do tématu pro úplné začátečníky, tak jsem to zatím nenakusoval. Možná že ten příklad s konkrétní distribucí PF pro konkrétní jeden baktest byl spíš zavádějící, chtěl jsem jen ukázat že aktuální nebo průměrná hodnota není všechno. V praxi je to asi k ničemu (dělat si ten histogram z jednoho backtestu tak jak jsem to napsal) a dělá se to trochu jinak.

Pořadí obchodů resp. pořadí vstupních dat je třeba brát v úvahu (pokud chceš mít "jistotu", že výsledek backtestu není jen dílem náhodné aktuální konfigurace vstupních dat). To co dostaneš z backtestu je jen jeden vzorek. Prakticky se to nejčastějí řeší buď přes Monte Carlo nebo Bootstrap. Uděláš permutace / promíchání vstupních dat a sleduješ co to udělá s PF - dostaneš "sampling distribution", tj. dostaneš distribuční rozložení PF z různých permutací a můžeš vidět, do jakých mezí by s jakou pravděpodobností (intervaly spolehlivosti na zvolené hladině významnosti) mělo PF takového systému padnout. Výborně je to popsáno a vysvětleno v Aronsonovi, na kterého jsem už někde dával odkaz. Včetně toho na co si při praktické implementaci dávat pozor a proč. Platí to obecně, ne jen pro PF.

[Heron]

fuxo:
Pokusím se to říci ještě trochu jinak.
Když budu mít pro backtest například 100 vzorků dat (každý vzorek bute třeba 10.000 cenových barů testovaného trhu) a já udělám 100 backtestů (jeden backtest pro každý vzorek), tak dostanu 100 různých hodnot PF. V praxi budou některé hodnoty PF podobné. Když si potom těchto 100 získaných hodnot PF vynesu do histogramu četnosti, tak dostanu sampling distribution, které bude vypadat jako krtčí hromádka, ale bude mnohem užší a špičatější. Tím mám představu o tom, kam nejčastěji PF spadne a kolik procent těchto hodnot PF leží v nějakém rozmezí od střední hodnoty (vidím ze sampling distribution). Protože živé obchodování můžu považovat za další vzorek, tak můžu odhadnout jak velké PF a s jakou pravděpodobností asi bude (ze živého obchodování na živých 10.000 barech) tj. např. že s pravděpodobností 95% bude ležet někde mezi 0,9 až 2,6. Na základě sampling distribution (kromě jiného) se tedy můžu rozhodnout jestli to obchodovat živě nebo radši ne. Nevím jaká data budou v živém obchodování, ale pokud považuji 100 testů za dostatečné, tak si můžu udělat představu jaký asi bude výsledek (intervalový odhad).

Praxe je ale taková, že nemám k dispozici 100 takových desetitisícových vzorků. Často máme jen jeden. Proto si musíme vypomoci tím, že z něj uděláme 100 vzorků tím, že ten jeden vzorek vždycky zamícháme a tím dostaneme nový vzorek dat. V praxi se pro to míchání používá Monte Carlo metoda nebo Bootstrap (každá má své plusy a mínusy). Také se v praxi používá pro získání sampling distribution a tedy pro intervalové odhady parametrů (např. PF) mnohem více než 100 vzorků, většinou spíše tisíce nebo desetitisíce. Pro ruční práci to rozhodně není. Není to ideální přístup, ale nic lepšího zatím vymyšleno není (pokud je mi známo).

Tady také vidíš, proč někdo používá backtest (in sample) a potom ještě formward test (out of sample) - chce si udělat lepší představu o tom, jaké to bude mít parametry než se pustí do dalšího vzorku - live sample. Jestli dva vzorky stačí, to ať každý posoudí sám - záleží na čem je ten systém postaven.

Tohle vše je přístup přes TA a lze k tomu jistě přistupovat i jinak. Olympusko se tím nějak více zabývá nebo chce zabývat ve svém vlákně.

[fuxo]

Dik za vysvetlenie, myslel som si ze by to slo monte carlo analyzou. Na rucnu pracu to urcite nie je, tie kombinacie rastu exponencialne so zvysujucim sa poctom obchodov v jednom vzorku, kazdopadne nejaky jednoduchy makro v exceli nie je problem :) Mohlo by to vypadat nejak podobne ako na obrazku ze jo.

[gizmo]

> Heron

Dnes jsem na toto vlakno nahodou narazil (vetsinou forum moc neprocitam) a musim rict, ze jsem ty informace opravdu hltal plnymi dousky! A kdyby nebylo pul treti rano a nemusel jsem do prace, jeste bych si precetl i ty prispevky o profit distribution. Opravdu vyborna prace a moc dekuji za vsechny informace a nasmerovani.

Jakozto programatora me statistika poslednich par mesicu ve vztahu k tradingu neuveritelne chytla (samozrejme je to jedna z veci, kterou jsem za mlada opovrhoval a trvdil jsem, ze mi nikdy na nic nebude). Mohl by jsi mi doporucit nejake zajimave knihy/ucebnice ciste o statistice? Nehledam veci pro zacatecniky, kde se vysvetluje korelace, standardni odchylky, z-scores a podobne zakladni veci, chtel bych opravdu knihu(y), do ktere se ponorim a ktera me bude nutit dohledavat informace jinde a bude to opravdova vyzva (urcite chapes, jak to myslim).

Knihy, ktere jsi tu zminoval, uz jsem si poznacil. Jeste jednou diky! (tu)

[Heron]

Poučení z historie v souvislosti s riziky ------------------------------------------- Rád bych ještě OT navázal na svůj předchozí příspěvek o širších souvislostech tradingu z vlákna ke článku o Genetických algoritmech. Pokud jde o historii a současnost, tak je dobré si uvědomit několik věcí : [bold]1. Historie se stále opakuje aneb nic nového pod sluncem[/bold] – tím myslím nikoliv to, že se něco opakuje do puntíku stejně v pravidelných periodách, ale to, že svět a lidská společnost funguje podle určitých principů, které se relativně nemění již minimálně několik tisíc let. Důsledkem toho je, že se lidstvo jeví jako nepoučitelné a vždy se stejné nebo podobné problémy řeší stejnými nebo podobnými způsoby, bez ohledu na konkrétní použité „moderní“ technologie. Týká se to způsobů jak je uspořádána lidská společnost, jak funguje lidský mozek, jaké způsoby se používají k získání bohatství, k jeho udržení. Jak přimět ovládané masy aby si neuvědomovaly svou pozici a jak jim zabránit to změnit, jak jim zabránit v akumulaci a předávání bohatství dalším generacím, jak přimět někoho aby dělal to co chceme, jak obecně dosahovat úspěchu v čemkoliv, jak se lidé chovají v určitých situacích atd. To se nezměnilo minimálně za posledních 3-20 tisíc let. Vždycky si lidi před takovými událostmi jako I. a II. světová válka říkali, že se žádné takové hrůzy nemůžou stát, protože my jsme přece mnohem civilizovanější něž naši předkové, my jsme vrchol pokroku a evoluce. A po těch událostech si říkali, že už nikdy nesmíme dopustit, aby se to opakovalo – ovšem když vymřou přímí pamětníci, začíná se další kolo. Obdobně např. věčný cyklus „privatizace“ a „znárodnění“. Karel Schwarzenberg o majetku: „Statky přicházejí a odcházejí. V dějinách se tohle opakuje stále. Kdybych měl vypočítávat, kdy a kdo nám už zkonfiskoval majetek, byla by to dlouhá řada… V šestnáctém století po šmalkaldské protireformační válce to udělal habsburský panovník Karel V., potom švédský král, potom Napoleon, pak král bavorský, po první světové válce se z majetku něco ulouplo při pozemkové reformě, za druhé světové války nám majetek sebrali Němci a po ní komunisté. Nakonec zjistíte, že majetek postrádá stálost a podléhá času.“ Jako ochutnávku doporučuji třeba: http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomie-inflace-v-rimske-risi-de5-/p_ekonomika.asp?c=A090505_170230_p_ekonomika_wag http://sumavak.bloguje.cz/783329-jak-prilis-silny-stat-zabil-staroveky-rim.php http://stribrnak.cz/wp-content/uploads/2007/12/digramjakostigrose1.jpg http://www.blisty.cz/art/56629.html http://goldnews.bullionvault.com/inflation_history_Zimbabwe_USA_101620073 http://www.lidovky.cz/viden-se-vydala-po-stope-hippie-z-dob-frantiska-josefa-pdv-/ln_kultura.asp?c=A110408_153357_ln_kultura_wok [bold]2. Všechno bylo a je trochu jinak[/bold] - historie se liší od toho, co čteme v učebnicích dějepisu, historii píší vítězové, fakta dávají trochu jiný obrázek např. http://scienceworld.cz/historie/pocatky-ceskeho-statu-obchod-s-otroky-820 http://scienceworld.cz/clovek/vrazda-kitty-genoveseove-vsechno-bylo-jinak-6230 http://neviditelnypes.lidovky.cz/historie-deset-bludu-o-husitech-a-husitstvi-fzq-/p_spolecnost.asp?c=A100707_215024_p_spolecnost_wag Také by to šlo nazvat „Vláda lže a krade aneb věci nejsou takové, jak je vám předkládáno ve škole a v médiích“ – viz třeba podařený film „Inside Job“ apod. Jako ukázka: Crony Capitalism (humorně podané, české titulky, 6 částí): http://www.youtube.com/watch?v=6aJmTORC3Tg&feature=channel Jan Keller: Arogance moci (pokrývá obsahově knížku Tři sociální světy): http://www.youtube.com/view_play_list?p=A3A05669C49D88EE a mnoho dalšího [bold]3. Nic netrvá věčně aneb časy se mění[/bold], využijte příležitost dokud je a připravte se na nejhorší Pokud o tom nevíte, tak spekulace byla za komunismu u nás trestný čin viz §117 trestního řádu ČSSR (zákon 140/1961 Sb.), za který vám hrozilo pěkných pár let vězení (viz příloha, celé najdete ve sbírce zákonů). Komentář právníka k §117: http://www.epravo.cz/top/clanky/poznamky-k-trestnemu-cinu-spekulace-20580.html To že je to dnes legální ještě neznamená, že to bude legální i za 10 let. Dnes můžete být v klidu doma bez zaměstnání a věnovat se full time tradingu, před pár (22-50) lety byste byli odsouzeni za příživnictví, a ještě o pár let dříve byste si šli pro smrt do koncentračního tábora – nežertuji! Podívejte se do přílohy a přečtěte si kolonku Důvody a kolonku Zaměstnání – je to myslím z nějakého fotoseriálu o koncentračních táborech z aktualne.cz. Dnes jsou také v platnosti zákony, které umožňují státu zabavit vám majetek, zakázat finanční transakce, stanovit natvrdo kurz naší měny vůči zahraničním, omezit vám přístup k lékařské péči apod. Přečtěte si zákon 241/2000 Sb. „o hospodářských opatřeních pro krizové stavy“ a možná se budete divit co všechno vláda již dnes legálně může udělat – stačí jen vyhlásit mimořádný stav, jak se tomu ostatně v mnoha státech nedávno stalo viz http://www.sshr.cz/cinnosti/documents/zak2412000.pdf Nebo si pusťte super pohádku „Tři veteráni“, tam je to taky hezky podané i pro děti, jak se věci pořád mění (cizinec jako našinec – cizinec není našinec, takhle se mává, takhle se bije). Pokud vás z toho přepadl splín, tak ho rychle zažeňte. Takhle to bylo před 100 lety, před 1000 lety a bude to tak vždycky a to ve všech státech (někde více, někde méně). Vy si jen nesmíte nic nalhávat do kapsy a musíte přizpůsobit své chování realitě, nikoliv vám podsouvanému pokřivenému nebo idealizovanému obrazu „pseudoreality“. V tradingu platí totéž, jen trochu specifičtěji. Je to hra a je dobré myslet pár tahů dopředu. Co když jednou budete muset v sněhu a mrazu v pyžamu a bos opustit svůj dům a už se nikdy nevrátit ... něco podobného se může kdykoliv stát v životě i v tradingu.

[Heron]

... a naprosto geniálně je prinip "Historie se opakuje" vyjádřen v písničce ZNC - Banánová republika http://www.youtube.com/watch?v=a0Yzqd_pkg8 Ještě v příloze dávám něco pro hledače edge (pro inspiraci a poučení) ... a už si dávám pauzu, abych nezpůsobil "information overkill" nebo nebyl za grafomana :)

[Heron]

Jedna „aktualita“ k zásadě „Nic netrvá věčně“:
Právnické osoby (obchodní společnosti) byly před několika stoletími vymyšleny z důvodu omezení nebo rozložení podnikatelského rizika, protože podnikatel nese riziko, že jeho podnikatelský záměr zkrachuje. Proto si rozumný podnikatel na každý větší projekt zakládá samostatnou obchodní společnost (třeba s.r.o.), aby v případě krachu tohoto jednoho podnikatelského projektu nešly ke dnu také ostatní jeho jiné projekty nebo dokonce on sám se svou rodinou. Proto v každé civilizované zemi existuje obdoba české „společnosti s ručením OMEZENÝM“.

Když si ale stát resp. lobisté vezmou do hlavy že už jim to nevyhovuje, tak se klidně rozhodnou udělat z s.r.o. společnost s ručením NEOMEZENÝM – ještě před pár měsíci byste si mohli myslet, že je to absurdní a nemožné. V ČR nikoliv viz: byznys.lidovky.cz/zmena-pravidel-jednatele-s-r-o-budou-rucit-svym-majetkem-p2q-/firmy-trhy.asp?c=A110426_224622_firmy-trhy_kim

Takže teď si budete muset na všechno zakládat akciovku nebo riskovat totální krach a život na ulici. Zase další způsob jak vytlačit malé ryby z trhu a udělat větší prostor pro velké korporace. Pořád ta stejná písnička – kdo má větší klacek, určuje pravidla. Množství takovýchto věcí v oblasti ekonomie, lidských práv apod. přibývá ve světě geometrickou řadou ("utahování šroubů") a je jen otázkou času kdy to zase praskne a začne další kolo, jako už tolikrát v dějinách...

PS: Dobrá knížka v češtině je taky "Budoucnost peněz" viz: www.financnik.cz/forum/read.php?3,30619,83864#msg-83864

[IMik]

Re: ... Jedna „aktualita“ k zásadě „Nic netrvá věčně“: ....

Bohužel, jediná vymoženost demokracie je svoboda rozhodování, na druhé straně je tu však nevýhoda osobní odpovědnosti za přijatá rozhodnutí.

Nostalgické vzpomínání "na staré dobré časy", kdy se člověk nemusel starat, protože se o vše "postarali ONI", vytváří společenskou náladu a objednávku, která vede k oklešťování osobních svobod výměnou za přenesení zodpovědnosti, ale i práv z nich plynoucích na vládnoucí elity. Tento nešťasný způsob myšlení je zakořeněn hluboce v nás a je největší škodou napáchanou minulým režimem na naší společnosti.

Takto je to i v tomto případě, místo, aby zodpovědnost za kvalitu obchodních vztahů ležela na jejich účastnících, přebírá tuto zodpovědnost na svá bedra stát - vládnoucí elita - jakožto nejvyšší arbitr, který časem bude opět možná, pokud se svou minulosti nedokážeme včas vyrovnat, nahlížet i do našich ložnic.

[yax]

Heron,

moc pěkné odkazy, hodně zajímavého čtení.
Jinak od návrhu k realizaci (myslím to neomezené ručení) existuje ještě naštěstí pár překážek, takže i když jsem možná naivní, tak si myslím, že tak okatá účelová kravina projít nemůže, ale uvídíme. Naštěstí jsou dnes způsoby jak se vyhnout s.r.o. a přesto mít omezené ručení.

Jinak dávám taky odkaz na video, které volně navazuje na téma všechno je jinak:
schneider.blog.ihned.cz/c1-51711240-originalni-souboj-dvou-ekonomickych-legend-hayek-vs-keynes

Láďa

[Heron]

yax: Díky za reakci, ani jsem moc nedoufal že si to někdo bude číst, natož klikat na odkazy. To video Keynes vs. Hayek je super, nádherná ukázka kreativity. Mrkni na tohle, pokud jsi to už neviděl - je to už trochu starší ale z oboru. http://www.youtube.com/watch?v=ipJTqCbETog K těm s.r.o. – taky věřím že to nebude tak horké jak to vypadá, klasický první výkop legislativního postupu: zvedneme poplatky ze 100 na 500 -> jste se zbláznili, to bude revoluce, naházíme vás do Vltavy -> dobře, tak je zvedneme jen na 200 -> tak to by snad šlo, to není tak moc :) Způsob jak to obejít vždycky nějaký bude (legální i nelegální), protože vznikne další hromada nezamýšlených důsledků a interakcí s ostatní legislativou (jako ostatně vždy) a k tomu vznikne ještě hromada nezamýšlených nákladů, které se zase přesunou na ty nejslabší. Spíš jde o ten trend, že poctivým podnikatelům se neustále zmenšuje manévrovací prostor na úkor velkých a/nebo nepoctivých a že do šedé ekonomiky tlačí stale více lidí. Těžkou hlavu si z toho ale nedělám, život je takovej a jinej nebude.

[yax]

Heron:

SUPER písnička. Už se dostáváme do kategorie profesních vtipů jako z Cimrmanů.

Jinak to byla spousta zajímavého čtění a já čtu rád, zvlášť co se týče historie. A když člověk získává informace z jiných zdrojů, tak se nestačí divit, jak platí ten bod všechno bylo a je jinak. Sám si pamatuji u sebe ten údiv, když na gymplu nám učitel literatury předložil svůj názor na husitství, který byl dost v rozporu s oficiální verzí, který jsem pobral ještě na základce a pak i na tom samém gymplu. V té době jsem se ještě divil, co to povídá, když nás učili něco jiného. Ale bohužel pak člověk přijde na to, že pravidla určuje vítěz, jak jsi psal. Super v tomto je seriál Jistě pana ministře, kde v knižní verzi je v jednom díle týkající se se nové metadioxinové továrny v Anglii je vsuvka, jak o této záležitosti referovala BBC. Měla připravnou verzi jak pro podporu továrny, tak proti továrně a nakonec pustila verzi proti továrně. Je to sice humorná nadsázka, ale v reálu to bude asi naprosto stejné. Sám třeba nemám rád pořad reportéři ČT, který se snaží tvářit objektivně a investigativně, ale spíš je to tlačení jednostraného názoru a hledání argumentů pro tu "svoji" pravdu. Ale to už se začínám dostávat někam jinam, takže radši končím. Takže ještě jednou díky za ty odkazy, zajímavé počtení, zvlášť o starověkém Římu.

[Pribinacek]

Herone,
já to taky četl. Díky za tvoje příspěvky. Při čtení jsem si vzpomněl na pana Baťu a jeho vyjádření ke krizi:

"To, čemu jsme zvykli říkat hospodářská krize, je jiné jméno pro mravní bídu. Mravní bída je příčina. Hospodářský úpadek je následek. V naší zemi je mnoho lidí, kteří se domnívají, že hospodářský úpadek lze sanovat penězi. Hrozím se důsledků tohoto omylu. V postavení, v němž se nacházíme, nepotřebujeme žádných geniálních obratů a kombinací. Potřebujeme mravní stanoviska k lidem, k práci a k veřejnému majetku. Nepodporovat bankrotáře, nedělat dluhy, nevyhazovat hodnoty za nic, nevydírat pracující, dělat to, co nás pozvedlo z poválečné bídy. Pracovat a šetřit a učinit práci a šetření výnosnější, žádoucnější a čestnější než lenošení a mrhání. Máte pravdu, je třeba překonat krizi důvěry. Technickými zásahy finančními a úvěrovými ji však překonat nelze. Důvěra je věc osobní a důvěru lze obnovit jen mravním hlediskem a osobním příkladem."

Honza

[yax]

Pribinacek:

zrovna T. Baťa ml. (i když ti jsi určitě cistoval T. Baťu st.) je ukázkovým příkladem toho, jak velký může být rozdíl mezi "oficiální" verzí a "skutečností". T. Baťa ml. tady byl po sametové revoluci oslavován jako pan podnikatel a přitom hlavní zásluhu, kterou si může připsat je to, že s pomocí komunistů udělal ze svého strýce J.A.Baťi kolaboranta s nacisty (i přes to, že J.A.Baťa podporoval odboj) a tak ho připravil o továrnu, kterou mu prodal jeho otec.
To jsou prostě paradoxy. Dalším případem může být Dubček a jeho smutná úloha spojená s koncem pražského jara (podpis pod obuškovým zákonem atd.) a po revoluce v 89 opět na výsluní. To prostě jednomu hlava nebere.

[Heron]

all:
Tohle vlákno jsem zakládal s tímhle podivným názvem proto, aby se tady mohlo volně diskutovat o čemkoliv, co třeba jen okrajově souvisí s tradingem nebo životem tradera (v rámci pravidel fóra), a aby nikdo nemohl vykřikovat „to je off topic!“ nebo „tohle sem nepatří!“ a vyhrožovat zamknutím vlákna (laskavý admin snad promine moji drzost). Je to přirozenou vlastností diskuzí, že se stočí někam jinam a skončí úplně jinde, ale snad není problém říct „tak to už stačí, už se točíme v kruhu, co třeba se zase vrátit pro změnu k tomuhle tématu“ apod. Trocha humoru nebo vzdělání snad nikoho nezabije...

pribinacek:
Díky za zpětnou vazbu a za Baťu, tesat to do kamene.

yax:
Měl jsem to podobné, taky si vzpomínám na svoje první údivy nad poznáním, že svět je úplně jiný a věci většinou fungují úplně jinak, než jak nám tvrdili ve škole a v TV. „Jistě pane ministře“ a „Jistě pane premiére“ natvrdo ukazují, jak politika funguje doopravdy (kromě nepřímých důkazů to mám potvrzeno i přímo od dobře informovaných zdrojů), je to jen zabaleno do humorného obalu, takže humor trochu obrousí ty ostré hrany. Oba patří mezi moje velmi oblíbené seriály, knížky jsem ale nečetl. Dnes už je dost alternativních médií, takže není problém získat reálnější pohled na svět, když u toho navíc člověk trochu přemýšlí (kdo tím co asi sleduje ...) a umí odfiltrovat zrno od plev.

Ještě k těm seriálům: v seriálu „Big Ben“ (v originále „Bulle von Tölz“) je hezky ukázáno, jak funguje politika na lokální úrovni - zejména díly, kde se vyskytuje stavitel Toni Rambold – taky mám potvrzeno přímo z praxe.
Krásný seriál je „Podfukáři“ (v originále „Hustle“) – tam by se tradeři měli učit, jak vypadá kreativní myšlení a jednání. Přestože každý podfuk je originální, tak za všemi existuje stejný scénář: vytipovat kafku, která má víc peněz než rozumu a ještě více chamtivosti, zjistit na jakou návnadu zabere, ... nebudu dál prozrazovat. V tradingu je to také podobné – za různými strategiemi / přístupy lze také na určité úrovni vidět jednotný scénář, přestože na první pohled vypadají úplně jinak a dost se to podobá tomu jak to dělají podfukáři :) Nakonec je to logické, v obou případech se jedná o přemístění peněz z cizí kapsy do té vaší a omezení transferu opačným směrem a to při asymetrickém rozložení informací :)

Trochu praktičtější ukázky téhož přístupu ale bez humoru jsou v seriálu „Mistři švindlů“ (The Real Hustle), dobrý je také Derren Brown, ale už nevím jak se to přesně jmenovalo. Z filmů třeba "Obchodník se smrtí" nebo "Děkujeme že kouříte" a mnoho dalších.