Proč nefungují populární metody technické analýzy

[Sirix]

Heron ma pravdu, musim plne suhlasit. Je velky rozdiel medzi vediet a mysliet si. Napriklad som si vsimol ze vacsina vyuziva ema 204 a ema 34 a nejake periody CCI. Preco? Lebo si myslia ze tieto hodnoty su tie spravne pre nich, lebo financnici pouzivaju to iste, lebo finwin vyuziva take hodnoty, lebo lebo...atd. Nevedia preco. Preco nie ema 206, alebo ema 198? Preco taka a taka perioda CCI. Preco vobec CCI ? Lebo si myslia ze to funguje, lebo to niekde videli, a nieco nabacktestovali.
Naproti tomu su obchodnici co pouzivaju systemy zalozene na PA, oblastiach a situaciach neefektivity trhu a vedia ako a preco tieto systemy funguju, lebo tak funguje trh. Takyto system potom nepotrebuje statisticke zdovodnovanie ze funguje, lebo trader vie ze funguje a fungovat bude (samozrejme s diskrecnym prisposobenim na podmienky na trhu). Tu je ten rozdiel vediet a mysliet si. Ti co si len myslia, budu donekonecna hladat statistiky, ktore im to potvrdia.

[Heron]

Jogo:
Velikost SL se musí odvíjet od strategie, velikosti účtu, rizikového profilu, volatility trhu apod. Nevidím v čem by ti mohla pomoci znalost velikosti mých SL.

Malá nápověda k té statistice: 100% všech manželství je úspěšných (měřeno 1 vteřinu poté, co si řeknou ano a dají si pusu). 100% manželství je NEúspěšných (končí rozvodem nebo smrtí jednoho nebo obou partnerů - měřeno v nějakém dostatečně vzdáleném okamžiku od svadby). Pro statistiku platí GI-GO princip (garbage in - garbage out). Pokud nejsou přesně specifikované podmínky jak se má měřit "úspěšnost" FX účtů, tak ti statistika nic neřekne. A podle neověřených informací to takhle nějak v tomhle případě bude. Kdo to považuje za podstatné, tak ať si zjistí fakta - možná je to jinak.

[Jogo]

Heron:Nuz aby som vedel, ci sa to, co popisujes da pouzit aj pri mojom pozicnom obchodovani popri zamestnani...alebo to funguje len na kratkych timeframoch.

[Heron]

Jogo:
Nad tím se musíš sám zamyslet, jestli se dá "pointa" nebo "abstraktní princip" toho či onoho použít pro dosažení tvých cílů tvými prostředky. Nevím co konkrétně máš na mysli. Drtivá většina principů je obecná, jen se mění konkrétní čísla.

[Heron]

Olympusko:
Vzal jsi na sebe sysifovskou práci. Svoji odpověď na topic vlákna "Proč nefungují populární metody technické analýzy" jsem už uvedl s odkazem na velice výživný informační a edukační zdroj (Aronson) - tam najdou všichni odpověď. Vzhledem k tomu že mu to zabralo 528 stran (i s obrázky), tak nevím jestli to dokážeš zestručnit - informační hustota Aronsona je hodně velká a nemá v sobě žádnou vatu.
Jen na okraj - pointou knihy je že objektivně pojatá TA sama o sobě není špatná a neužitečná věc. Problém je ale v tom, že ji téměř všichni pojímají subjektivně a amatérsky, ne objektivně. Pokud k ní budete přistupovat objektivně, tak odpadne většina problémů, které vedou k závěru že TA nefunguje. Dalším problémem je jak a kdy TA aplikovat. TA není o kreslení indikátorů do grafu. Je to spíše tak, že (objektivně pojatá) TA je přísně logický, matematicky pojatý způsob, jak přeměňovat informace z trhu a na signály long/short (MOS, AOS), o tom jak správně definovat pravidla a postupy. Dozvíte se proč váš systém přestane v live rychle fungovat, i když v backtestu na 10.000 obchodech dával takové krásné výsledky, a také jak se tomu vyhnout a poznat skutečné parametry systému. Jak poznat, jestli výsledky systému jsou nebo nejsou pouze dílem náhody. Statistika má k tomu co říci – není to jen samoúčelná akademická taškařina, ale součást podstaty věci.
TA lze užitečně využít v některých případech (např. datamining – pomůže vám možná objevit edge), v jiných případech (naivní pokusy o optimalizaci křížení dvou indikátorů) nefunguje (sama o sobě nedává žádné edge). Je to prostě nástroj jako každý jiný. Pro člověka, který má v ruce kladivo, vypadá všechno na světě jako hřebík. Závěr se udělejte sami.

Olympusko, myslím že by se ti kniha líbila – jsi ten typ, kterého by jistě oslovila a měl z ní užitek. Využij času a práce druhých (leverage) – někdo už tu práci udělal za tebe a dost se mu to povedlo. Až bys ve svých rovnicích všechno vykrátil, tak bys stejně nakonec zjistil jen to, že čas = peníze.
Aronson se dá najít (mimo jiné) na místě, které má v sobě slovo ulož bez diakritiky a za tečkou má ukazovací zájmeno pro střední rod. Nebo tam brzo bude.

Takže funguje TA nebo nefunguje? Moje odpověď je ANO - funguje i nefunguje (záleží kdo si pod tím co představuje a jak to používá)

PS: Nerad bych působil jako thread killer, takže se nenechte rušit a pokračujte v započaté debatě, mnohé příspěvky jsou zajímavé a pro někoho jistě podnětné (bez ironie). Škoda jen, že je většinou čte pouze ten, kdo je sám píše.

[Olympusko]

Heron,

Od slova "Datamining" prosím podrobněji :)

Co o tom víš a jaké s tím máš zkušenosti. Mám i na toto článek, zabývám se dataminingovými technologiemi profesionálně, a v programování AOSů mě to posunulo hodně daleko. I když je pravda, že základní myšlenka byla inspirovaná komerčním systémem.

[Heron]

Olympusko:
Sám víš nejlépe o čem datamining je, když se tím živíš, takže do podrobností zacházet nebudu ;-)

Dovedu si představit, co asi chceš svými příspěvky sdělit a v zásadě souhlasím. Já to pouze řekl jinak - odkazem.
Jinak k tomu co o tom vím: Mám pouze přiměřené teoretické znalosti. Mám za sebou IT obor na technické VŠ (její servery jsou pojmenované podle řecké mytologie), a mám za sebou pár předmětů jako např. pravděpodobnost a statistika, statistická analýza, databáze, operační systémy, teoretická informatika, neuronové sítě, numerické metody, numerická analýza, matematické modelování, teorie množin, teorie grafů a diskrétní optimalizace, kybernetika, teorie systémů, teorie řízení, geodézie, fyzika atd. atd. Mým zaměřením na škole byla finanční informatika, takže dále mikro a makroekonomie, finanční analýza, finanční a pojistná matematika, ekonometrie atd. atd. Sakra, to jsem se rozjel ... Obrázek si můžeš udělat sám – celkem široké zaměření do rozumné hloubky na úrovni VŠ znalostí. Zajímá mě skoro všechno (s výjimkou politiky, celebrit a sportu) a nedělá mi problém vidět souvislosti z různých oborů. Po škole jsem pak dělal spíš ve financích než v IT - finanční analýzy a tak podobně.

V praxi (v tradingu ani jinde) v současnosti klasický poctivý datamining nepoužívám, ale mám teoreticky celkem představu o čem to je, jak se to používá a na co si dát pozor - kdybych to někdy potřeboval použít. Kromě toho mám celkem představu, o čem jsou aplikace statistické analýzy a spol. ve financích a v tradingu. Díky tradingu mi doklaplo mnoho věcí ze statistiky, které jsem před lety na škole vnímal jen jako neužitečné zajímavosti.
Jinak, taky na to jdu většinou přes AOS, pro mě je to rozumná cesta.

V tradingu datamining vnímám jako použití kobercového náletu (není zaručeno, že zasáhneš cíl a i když ano, tak nemáš jistotu, protože všechno bude zahaleno v prachu a zasypáno troskami = jsi odkázán pouze na statistiku, nemáš „dostatečnou jistotu“ že objevené za něco stojí). Mě spíše vyhovuje přístup snipera nebo guerilového bojovníka. Vystopovat cíl, vidět na co střílím a vidět, jestli jsem se trefil. Ze stejného důvodu se nepouštím ani do žádných neuronových sítí, Support vector regresion machines a podobných moderních přístupů. Jedním okem ale sleduji odvětví quant financí – vždycky najdu něco zajímavého, co se dá použít.

Z vah neuronů já prostě nevidím co je za nimi a nehodlám svoji finanční budoucnost vsadit na to, že i slepé kuře najde občas zrno, a každý měsíc hledat nové „pseudo-edge“. Možná je to pro někoho schůdná cesta, ale mě zatím vyhovuje ta moje.

[Heron]

Čebyševova nerovnost (ČN)

Vzhledem k tomu, že se tu probírá statistika a chyby při aplikaci v TA a tradingu obecně, tak bych si dovolil připojit malou (ale podle mě důležitou) poznámku.

Všichni víme, že trading je o pravděpodobnostech a náhodných veličinách (míněno dopředu neznámých, nikoliv generovaných generátorem náhodných čísel). Mnoho lidí si myslí, že jim k životu stačí znát pouze střední hodnotu, resp. její odhad – nejčastěji průměr. Ti pokročilejší si jsou vědomi toho, že to nestačí. Existuje jedno přiléhavé přísloví – nikdy se nesnaž přebrodit řeku, o které víš jen to, že je v průměru hluboká 30 cm. Proto je potřeba znát i jiné popisné charakteristiky rozdělení našich náhodných veličin. Druhou nejdůležitější je rozptyl, resp. směrodatná odchylka.

Tady nastává zádrhel. V mainstreemu se často neodůvodněně předpokládá, že náhodná veličina má normální rozdělení, a pak se z toho se pak vyvozují nesprávné závěry. Pokud si nejsme jisti, že má veličina normální rozdělení nebo to dokonce víme, že nemá, tak by se to taky mělo brát v potaz.

Doporučuji přečíst si něco o Čebyševově nerovnosti (ve wikipedii heslo Chebyshev's inequality).

V kostce:
Pokud máme normální rozdělení náhodné veličiny N(0; sigma), tak víme že mezi +1 a -1 sigma leží 68,27% všech hodnot, mezi +2 a -2 sigma leží 95,45% hodnot, mezi +3 a -3 sigma leží 99,73% hodnot a tak dále. Tuhle informaci (kolik procent hodnot leží mezi x a y) často používáme při vyhodnocování parametrů našich obchodních systémů nebo v různých indikátorech.

Pokud ale nemáme informaci o tom, že rozdělení je normální, pak výše uvedená čísla neplatí. Místo toho musíme vzít v úvahu ČN, která určuje hraniční odhad tohoto pro libovolné obecné rozdělení pravděpodobnosti. V zásadě ČN říká to, že pro k > 1 leží nejméně (1 - 1/k^2) hodnot mezi k směrodatnými odchylkami od průměru.

Proto když neznám typ rozdělení, tak bych měl brát v úvahu, že vím pouze to, že mezi +2 a -2 sigma leží nejméně 75,00%, a nevím kolik ze zbývajících 25% leží vlevo či vpravo od průměru - můžeme ale odhadnout podle kurtosis a skew (nebo numericky nebo prostě kouknu a vidím). Mezi +3 a -3 sigma leží nejméně 88,90% hodnot atd.

Je to důležité? Vzpomeňte si na neslavný konec LTCM. Tohle stálo mimo jiné za jejich pádem (+ příliš velká páka a chybné řízení rizika). Jejich koncem nebyla černá labuť (událost vzdorující jakémukoliv pokusu o předpovězení). Oni ve svých modelech používali normální rozdělení a věřili tomu, že něco co je 4 sigma vzdálené od průměru nastane tak jednou za 10 tisíc let. Bohužel, nastalo to častěji a vícekrát než čekali. Podle mě jasná ukázka systémové chyby.
A když už jsme u LTCM, tak při pohledu na celou jejich equity křivku včetně pádu si uvědomte, že variabilita výnosů (a tím i drawdown) není totéž co riziko. Mainstreem ale pořád klade mezi tyhle dvě věci rovnítko – neopodstatněně.

[Heron]

Dodatek k ČN pro ilustraci:
99,9% hodnot normálního rozdělení leží mezi + a - cca 4 sigma. U obecného rozdělení podle ČN leží 99,9% hodnot mezi + a - cca 32 sigma (mezní hodnota).

Záleží jak moc se liší vaše rozdělení od normálního a jestli předpoklad normálnosti pouze nepatrně zvyšuje chybu nebo to úplně položí na lopatky.

PS: Komu to připadá složité, ať moje příspěvky klidně ignoruje (na vlastní riziko). Je to jen poznámka na okraj.

[Jogo]

Napadol ma taky jednoduchy priklad.
Predstavme si sutaz, kde dostaneme zhodnocovat fiktivnych 10 000$ s pakou 1:200, kde poziciu zatvoria pri poklese uctu na 50% marginu.
Otvorim tam 128 uctov na vsetkych clenov rodiny,kamaratov,znamych....

Prvy den otvorim na 64 uctoch long poziciu na plny margin a na 64 uctoch short poziciu na plny margin.
PT nastavim na 50 pipsov, co bude prave 100% zhodnotenie uctu. 64 uctov sa mi zhodnoti o 100% a 64 uctov mi zatvori broker so stratou 50%.

Druhy den otvorim poziciu uz len na 64 uctoch, ktore sa mi zhodnotili o 100%, cize mam na nich po 20 000$. A zase 32 uctov bude long a 32 uctov bude short na plny margin. Na konci dna budem mat 32 uctov s 40 000$.

Treti den budem mat 16 uctov s 80 000$...

Stvrty den 8 uctov s 160 000$..
..
..
7 den budem mat 1 ucet s 1 280 000$.

A budem slavny...

Teraz si predstavte, ze som milionar, a mozem otvorit realnych 128 uctov a rozohrat takuto hru. Nestratim na nej skoro nic (okrem poplatkov a spredu) a ziskam nehynucu slavu. Zhodnotil som ucet o 12 800%...hoci len na niektoreho clena svojej rodiny alebo mojho hedge fondu..

Viem 128 uctov je nerealne. Ale 2-5 ucty v jednej sutazi kazdy rok je realne. Pripadne straty v sutazi si pokryjem otvorenim opacnych pozicii na svojom sukromnom ucte. A raz to vyjde...

[zdq]

Ja mam pocit ze sa v tomto vlakne pletie piate cez deviate. Nebola povodna myslienka diskusia nad OS vytvorenymi statistickym modelovanim casovych rad? Naco do toho pliest diskrecne obchodovanie alebo prispevky spochybnujuce moznost zarabat na burze per se - taky pocit mam z prispevkov Joga - venuj energiu radsej nad zlepsovanim vlastnych skills, mimochodom ten posledny priklad ma velke medzery (napr. predpoklad ze protiobchod obchodu co skonci SL 25 pips automaticky dosiahne PT).

Pre ostatnych k TA, Heron spravne napisal ze statistika funguje principom crap in crap out, tj v skratke ak nevieme co ako a preco testujeme budu mat nase hypotezy nulovu vypovednu hodnotu.
Tj ano, ak by som statisticky otestoval hypotezu ci pattern xy prinasa v najblizsej polhodine vyssie ceny, napriklad pouzitim T testu predpokladam ze by sme zachovali povodnu hypotezu ze neprinasa. A to je znamy fakt TA, ze sa neda brat na "face value", vytrhnuta z kontextu. Tato odpoved, nic noveho, je odpovedou na vsetky otazky (polo)diskrecnych traderov a je dovod preco taki traderi nebudu pisat do tohto vlakna. Diskrecne obchodovanie tu vystizne zosumarizovala Veronika a pod to sa mozem podpisat. :)

[Jogo]

Zdq: Akych 25 pips? Jeden obchod sa zatvori v zisku 50 pips a druhy v strate 50 pips v tom istom okamziku.
Nespochybnujem ziskovy dlhodoby trading, lebo by som netradingoval.
Ale mas pravdu, spochybnujem dlhodobo ziskovy trading na urovni 15% mesacne. Na inych forach sa kazdemu, co povie, ze bude robit 30% rocne vysmeju, ze je snilek. Tuna je to pomaly naopak. :)

[Olympusko]

Omlouvám se za pozdní reakce. Pracovně vytížen...

Tak toto už je zcela jiná úroveň :) Proč to tak neudělat ze začátku? Na všechny příspěvky dnes odpovím.

[kviido]

Zdq
Veronika napísala:
"Možná je můj příspěvek trochu offtopic, možná, že i někoho v tomto vlákně opakuji, ale myslím, že trader, který ví, co dělá a ví proč to dělá, do tohoto vlákna zavítá jen omylem, nebo z nudy. Ani nemám potřebu přesvědčovat hladového, když jsem sytá."
Toto má byť to zosumarizovanie diskrečného obchodovania? Ja sem nechodím omylom, ani z nudy a viem čo robím. Myslím, že je nás viac, ktorí sa máme stále čo učiť. :)

[Olympusko]

Jogo,

K tomu tvému dotazu ohledně % úspěšných účtů u amerických brokerů. Orientačně lze vyhodnotit cokoliv, dokud nejsou stanoveny omezení na odchylku^^. Za rok lze očekávat, že poměr zůstane stejný 25/75. Za 10 let bych to nehodnotil podle údajů jednoho měsíce. Co na to říct? Jsou to zajímavá data. Kdyby všichni otevírali náhodně pozice, pak by byl poměr zhruba 50/50. S největší pravděpodobnosti spready a komise to posunuli na 25/75.

Zase, pokud mezi 100 tradery 1-2 více či méně stabilně dostávají 15-20% ročního zisku, pak na pozadí ostatních traderů lze tyto tradery rozpoznat dost těžko. Je potřeba sledovat účty určitých traderů ne jeden měsíc, ale aspoň 3 roky.