Proč nefungují populární metody technické analýzy

[Jogo]

to Merkur1
Diskrecne obchodovanie alebo cit pre trh alebo skusenosti urcite nepatria do popularnych metod technickej analyzy.
Do TA patri to,co sa da nakreslit do grafu alebo matematicky spocitat alebo zrozumitelne popisat.
Preto nechapem to rozhorcenie...

[m.hunter]

Jogo:

ak budes obchodovat napr. woodieho pattern ZLR a budes ho slepo nasledovat a zobchodujes kazdy signal co ti da + k tomu pouzijes moneymanagement zalozeny iba na statistike, tak nemas podla mna sancu byt takymto sposobom dlhodobo ziskovy. Ale ak pouzijes cit a skusenosti (co moze znamenat napr. to, ze sledujes S/R urovne a na zaklade toho sa rozhodujes ci vstupit do obchodu alebo nie, alebo aky pohyb mozes priblizne ocakavat) a k tomu rozumny moneymanagement, ktory moze byt takisto pre kazdy obchod iny, kvoli aktualnemu dianiu na trhu (co sa da rozonat ak mas nejaky cit a skusenosti), tak mas ovela vacsiu sancu ze ti budu fungovat "popularne metody tech. analyzy"

Takze cit a skusenosti mozno nepatria presne do popularnych metod tech. analyzy, ale urcite patria k nim. A to moze byt jeden z tych dovodov preco sami o sebe nefunguju..

[IMik]

Souhlas s Merkurem1.
Problém asi není ve statistice ani v technické analýze jako takové. Obojí jsou z mého pohledu vědecké disciplíny, které nám dávají určité výsledky. Problém je ve výkladu a aplikaci výsledků, které nám poskytují. Mohu podle nich napsat nějaký algoritmus a ten bude za mne obchodovat nebo budu obchodovat podle svého uvážení a k výsledkům statistiky a TA budu jen přihlížet.

Faktem je, že pro mnoho obchodníků s jistou mírou diskrečního přístupu jsou "populární metody TA" nepostradatelným pomocníkem, s jejíž pomocí dosahují nezpochybnitelné profity. Nemyslím si proto, že lze tvrdit, že populární metody technické nefungují, jediné co podle mne nefunguje jsou některé způsoby aplikace jejich výsledků a nebo jsou pro některé způsoby aplikací jejich výsledky zcela nepoužitelné.

[Olympusko]

My jsme se dostali trochu do slepé uličky...Tady již bylo mnohokrát namícháno všechno se vším.

Technická analýza, RSI, MACD, klouzavé průměry - prakticky všechny indikátory jsou založeny na statistice, na sledování minulých dat, grafu, který je před námi. Aplikovaná statistika je něco jiného, a v tomto smyslu s Imikem souhlasím, i když se dá jinak interpretovat.

Pak mnohokrát zde bylo uvedeno, že statistika je o minulosti a upozorňoval jsem, že je potřeba rozlišovat model trhu (funkci, která slučuje tržní faktory) a prognózování. To jsou různé věci.

Popularita populárních metod TA je daná jejích všeobecnou dostupností. Víme, že stejné metody a principy, jednoduché a všedostupné jsou v každé učebnice pro forex-nováčky. Víme také, že 90 až 95% nováčků to po prvním roce (nebo ještě dříve) balí, z obchodujících jsou trvalé ziskoví cca 10%. Co dělají ostatní?

[Olympusko]

Merkur1,

Děkuji za obsáhlý příspěvek.

Já souhlasím s některými věcmi, které jste v něm uvedl. Když vynecháme emoce, nenašel jsem nic, co by konfliktovalo s mým článkem ani nic, co by se na ně přímo vztahovalo.

S pozdravem...

[kviido]

m.hunter
obchodovanie podľa citu (diskréčne obchodovanie) určite patrí medzi populárne metódy hlavne obchodníkov, ktorí vymazali svoje účty.

[MERKUR1]

To Jogo.

Napsal jste, že cit pro trh nepatří do populárních metod TA.

Ano samozřejmě, že sem nepatří, protože podle mého názoru cit pro trh není žádná metoda. Je to možná dar, kdy pochopím náladu trhu, v jaké konstelaci se nachází a jaká řešení budou nejvhodnější. Když se mě podaří toto pochopit, pak mohou nastoupit na scénu nejrůznější, v tomto případě technické metody a mohu vstoupit do pozice.
Cit pro trh je primární nezměřitelná velična, od které se bude odvíjet nějaká metoda.

Mohu to přirovnat k matematice.

Matematika není jenom hra čísel, hlavně to je logika, kdy musím vymyslet nejdříve postup a až následně do něj dosadit čísla. Už naše učitelka na základní škole nás učila, že ten, kdo pochopí logiku, pochopil matematiku a ten kdo je sice schopen spočítat jakýkoli příklad s předem danými čísly, ten je pouze automatem bez daru myšlení.
Když to převedu do řeči burzy, tak kdo má větší výhodu ? Ten, kdo jenom stále něco počítá, nebo ten, kdo je schopen bezproblému zapojit i kreativitu svého mozku a umí svůj postup z nejrůznějších úhlů pohledu obhájit, protože ví o čem mluví a neřídí se pouze matematickým výsledkem, který je sice nenapadnutelný, ale zároveň může být odtržen naprosto od reality a to bohužel většinou počtáři nevidí.

[kviido]

MERKUR1
podľa mňa aj obchodovanie výhradne podľa citu pre trh je metóda, podobne ako obchodovanie podľa krištáľovej gule, hladenia kocúra, chobotničiek, fáz mesiaca a podobne. A niektorí tak vraj aj zarábajú. Sú to veľmi populárne metódy. Problém je len v tom, že cit pre trh sa nedá popísať tak, aby to mohol ktokoľvek zopakovať s rovnakým výsledkom.

[Airmike]

MERKUR1

v prvom rade chcem vopred upozornit ze toto nieje ziadny utok alebo prejav neucty. len namet na zamyslenie.

ked v jednej vete povies ze je pre teba nevyznamny pomer pravdepodobnosti 45:55 a v dalsej hodnotis matematicke modely . tak to vyzera skutocne neseriozne. kazdy normalny derivatovy obchodnik by za pomer 45:55 dal vrtat do kolena.
uvedom si ze to po tebe citaju aj menej skuseni citatelia a nemusia na prvy pohlad prist na to ze je to nezmysel

tovj nazor na cit a podobne veci vacsina pozna , rovnako ako moj a kazdeho kto je tu dlhsie. pises v diskusii o fx Fx , futures, riesite tu matematicke modely. pritom si pisal ze obchodujes akcie na ceskej burze a ze fx neobchodujes vobec (oprav ma ak sa mylim). rovnako si sa vyjadroval mnohokrat k intradennym pristupom a pritom si pisal ze nevidis dovod obchodovat na kratkych timeframoch.nepride ti to trochu nefer voci ostatnym.
podla mna je prvorade si uvedomit ze my, intradenni forexovi a futures obchodnici mame profit z diametralne odlisnych technik ako akciovi skoroazinvestori. ono to potom vyzera ze sa z olympuskom bavite o tych istych veciach a pritom je jasne ze kazdy zijete v inom svete.


olympusko

pri takychto kontroverznych diskusiach len stracate cas chlapi

[MERKUR1]

To Olympusko.

Dnes chci zareagovat na jeden Váš zásadní omyl.

Napsal jste: " Prakticky všechny indikátory jsou založeny na statistice,..........."

Nezlobte se, ale téměř všechny indikátory jsou založeny na nějaké myšlence, kterou jim dal jejich autor a ta je v logice matematického vzorečku převedená do grafu. Tyto indikátory pak dávají nějaké signály a až ty pak můžeme následně zkoumat ve statistické rovině.

Zastáváte zde názor, že populární metody TA nefungují, ale to je pouze proklamace a zatím jsem neviděl jediný důkaz.
Znáte do detailů indikátory, pochopil jste je, víte na čem jsou založeny, nebo Vás pouze zajímají jejich signály jako statistický objekt na úrovni, že se někde něco překříží ? Pokud je to tak, pak statistika signálů nebude moc růžová, ale pokud indikátory pochopíte, pak budete znát chyby z logiky výpočtů atd. a spoustu jich budete schopný vyřadit a nikdy byste je do obchodu nenásledoval. Ti co je pochopí, určitě jsou schopní tuto selekci udělat a dovolím si tvrdit, že ze zbylých signálů se dostanou minimálně na poměr 6 ku 4, ve prospěch těch profitabilních a to už bude statistický důkaz pro to, co zde stále říkám.

Některé indikátory jsem kdysi dost podrobně zkoumal, baví mě to a musím říci, že i dnes bych byl schopen například kolem indikátoru MACD a MACD-H vezt několikahodinový monolog, na čem je založen, jaké signály nám dává, za jakého vývoje trhu jsou použitelné, kdy nikoli a spoustu dalších niancí, ale to není důležité, protože základem každého zkoumání něčeho, je to, abychom o zkoumaném objektu něco věděli.

Dále. Burzy jsou přímo závislé na ekonomických cyklech, tedy v každém cyklu má struktura trhu jiný charakter a proto není férové do počítače naházet všechna data za posledních deset let, aníž bych si byl věnom těchto rozdílů.

Příklad.

Mohu zkoumat statistiku minulých dat býčího trendu, která budu používat dnes v novém býčím trendu. Dále signály v obchodním rozpětí nebudu například vůbec zkoumat, protože pokud jsem pochopil svůj obchodní systém, tak budu vědět, že je vytvořen pouze pro trendovou část trhu. Když tyto věci nebudete brát v potaz, pak do počítače naházíte všechny druhy ovoce a vznikne Vám výsledek, který nebude poživatelný.

Argumentace, že vydělává pouze menšina, to už jsem si zde vysvětlily. Náš rozpor je v tom, že z Vaších článků je cítit pouze matematika, ale podle mého názoru je burza kus logiky, kus psychologie, jsou zde čísla, fundament a spousta dalších věcí, které většinou nedokážeme rozpoznat v plné míře. Burza je mnohotématická a to není většina lidí schopná pochopit. Někdo řekl, že burza je mnohem proměnlivější než dubnové počasí a já s tim plně souhlasím, protože to vystihuje podstatu. Navíc se na burze hraje i o to, aby velcí oškubali ty začínající a zatím hloupé. Na toto téma zde bylo řečeno již mnoho.

[MERKUR1]

To Airmike.

Sám víš, že já obchoduji několik časových pásem. Vůbec mě nevadí ID, ale poukazuji hlavně na to, že je dobré se podívat i trochu dopředu a někdy pozici podržet v pozičním duchu, protože to je výhodné. Sám někdy držím pozici dvacet minut, jindy pár dní a někdy i několik měsíců.

Dále obchoduji podle čisté TA, jindy pouze podle fundamentu, někdy jenom pouze podle psychologického momenta a v poslední době se snažím o určitou kombinaci a sledovat trh z více, na první pohled rozporuplnných metod, ale oni se tak krásně doplňují !!!!

Možná, že někdy si trochu odporuji, protože jsem kritikem motématického obchodování podle TA, ale když ji zase někdo napadne takovým způsobem jako autor tohoto tématu, tak se jí musím z principu věci zastat, protože nemá pravdu. Myslím, že o této metodě něco vím a dokázal jsem si mnohokrát, že TA je funkční, za předpokladu, že o ní něco budu vědět.

Poměr 55 : 45 mě neuspokojuje, protože je opravdu na úrovni házení si korunou a i v čisté TA jsem ho měl mnohem vyšší, ale zároveň mě neuspokojoval, protože se například na úrovni psychologického momenta nechá dosáhnou lepší výsledek.

Omlouvám se, ale burza mě baví hlavně v její mnohotématičnosti a nedovedu si představit, že by mě někdo uvázal za nohu k ID podle TA.

Takže závěrem. Pouhá TA mě neuspokojuje, protože od obchodování očekávám více zážitků, ale pokud ji někdo napadne, že je k ničemu, budu jí svým tělem hájit.

[Pepe2000]

preletel som celu diskusiu a musim iba konstatovat slavny vyrok Eda Seykotu: Kazdy v trhoch dostane to po com tuzi. Niekoho zrejme bavi teoretizovat nad zmyslom fungovania trhov (a ze tu takych je) donekonecna. A vlastne v tom ani nevidim nic zle, len ma udivuje ze tolko ludi dokaze diskutovat o nicom. Myslim ze najinteligentnejsie celu podstatu vystijuje posledna veta Airmike-a v jeho poslednom prispevku.

Tiez ma udivuje ze ludia potrebuju silou mocou najst NEVYHNUTNE IBA JEDNU cestu akou sa da trading robit. K tomu ze jednoduche systemy a formacie v trhoch nefunguju sa ani nebudem vyjadrovat. Trochu mi to pripada ze niekto chcel byt silou mocou inteleguan :) a nevysiel mu krok :D

[Pepe2000]

A este pre vsetkych zacinajucich:
Nenechajte sa zmiast takymito diskusiami. To ci nieco funguje alebo nefunguje sa da na 99% overit papertradingom alebo replay backtestom. Ma to ovela vyssiu vypovednu hodnotu ako vselijake nezmyselne diskusie.

[herman]

to Pepe2000

Možno je to kacírska mzšlienka,ale podla mna sa to dá overiť len live tradingom

herman

[Jogo]

Zda sa Vam,ze sa tu SID vyjadruje k TA nejako obdivne? Mne to pripada,ze na forex uz teraz ide skor matematicky.

Když jsem v létě 2004 zakládal na Finančník.cz sekci, která se bude zabývat výhradně jen měnovými trhy a magickým slovem Forex, zdaleka jsem netušil, jakou vlnu zájmu to vyvolá. Za těch uplynulých více než 5 let, jsem měl možnost přečíst si stovky různých pojednání, "zaručených" systémů a návodů nejen převážně od zahraničních, ale díky Finančníkovi i od domácích obchodníků. Mohu zodpovědně prohlásit, že 60% z toho byly naprosté naivní bláboly, 30% polobláboly a jen asi 10% mohlo přinést začínajícím traderů nějaký užitek. Dobrých 60-70% těchto autorů asi vůbec nechápe o čem měnové trhy jsou, co je tvoří, co je primárně ovlivňuje, nechápe matematické zákony uzavřeného FX okruhu a spoléhá se výhradně na technickou analýzu, která ale vždy vychází jen z hodnocení minulosti. Na tomto základě následně spíše jen hádají budoucnost vývoje. Tomu pak plně odpovídá i statistika "úmrtnosti" FX traderů, která se podle různých pramenů pohybuje mezi 90-95 %. Deset let praxe na měnových trzích a patnáct roků na okolních burzovních trzích mne jen utvrdilo v tom, že neexistují žádné zázračné systémy a svaté grály, ale jen tvrdá práce, studium a především zdravý selský rozum. V poslední době se roztrhl doslova a do písmene pytel s různými servery, které nabízejí ony "zaručené" systémy, resp. v domácích podmínkách různé pochybné firmičky a jedinci, kteří nabízejí "výhodná" školení. O profesionalitě a především praxi těchto jedinců, by se dalo s velkým úspěchem pochybovat. Jedná dobrá rada - peníze, které vydáte (nebo spíše vyhodíte oknem) za různá pochybná "školení" můžete daleko lépe investovat jinak. Internet dnes nabízí, a většinou zdarma, stovky zdrojů informací i pokynů, jak se orientovat ve sféře měnových trhů. Průměrně inteligentní člověk je schopen tyto mnohdy ucelené info účelně absorbovat. Osobně obchoduji prostřednictvím bank a brokerů Dukascopy a CMS. I servery (nejen těchto) brokerů nabízejí dostatek ucelených informací, rozborů i analýz trhů.
V roce 2004, při psaní článků o Forexu, jsem poprvé vytvořil a použil zkratku AOS (automatizované obchodní systémy), která se myslím docela vžila a je i používána v běžné traderské mluvě. Po pěti letech vytvářím novou zkratku PINFX (Portfolio Investment FX). Jak už název napovídá, jedná se o intradenní trading vybraných párů z uzavřeného FX okruhu, který je založen na vzájemném dorovnávání v křížových kurzech, vzájemných crossech a amplitudě jednotlivých párů. Přehled denní amplitudy u jednotlivých párů vyplývá i z tabulky od Dukascopy, která je k dispozici níže. U některých měnových párů může PINFX otevřít pozice i 10x za den, u jiných za celý den třeba vůbec ne. Systém obchodování je plně automatizován při vstupech i výstupech, ale nutné korekce (např. v době vyhlašování různých relevantních dat) mohou být prováděny i ručně. Trading PINFX nepoužívá žádnou technickou analýzu, ale řídí se výhradně jen rozsahem a hodnotou High a Low ceny za sledované období, napříč portfoliem vybraných měnových párů. Aneb známá poučka - čas a cena. Portfolio zahrnuje celkem 12 párů a je koncipováno tak, aby každá měna měla odpovídající zastoupení v párech. V dílčích měnových párech se proto objevuje jako měna 6x USD, 4x EUR, 4x GBP, 4x JPY, 2x CHF, 2x CAD a 2x AUD. Konkrétně se v PINFX obchodují tyto páry:
EUR/USD, GBP/USD, AUD/USD, USD/JPY, USD/CHF, USD/CAD,
EUR/GBP, EUR/CAD, EUR/JPY, GBP/JPY, AUD/JPY a GBP/CHF.

SID - prosinec 2009