Proč nefungují populární metody technické analýzy

[Honza K.]

No já osobně preferuju taky pdfka protože se dají vytisknout a poté na záchodě dobře prostudovat :-)

A ke kauzalitě - můj laický názor mi říká, že kauzalitu mohu docela dobře použít na něčem relativně jednoduchém, jako je právě ta kulečníková koule. Problém ale nastává na tak zaplněném místě jako je trh - představte si kulečníkový stůl velikosti fotbalového hřiště s 500 000 koulemi a nad tím se vznáší na jeřábech zavěšených 1000 hráčů a každý chce udělat ten nejlepší šťouch. No co s tím? Hoďte to do rovnice a vyjde vám, že se z toho stal téměř náhodně distribuovaný zmatek a vám nezbyde než z toho zmatku vypozorovat alespoň nějaké jakž takž opakující se situace, vypozorovat, kteří hráči mají dobré šťouchy atd. A pak najednou už vidíte, že se jakž takž něco vypozorvat dá, totiž že se třeba koule shlukují na určitých místech a ty místa přitahujou určité typy hráčů. Takže když to vidíte a umíte vypozorovat, jak k tomu dochází, pak máte nějaký "edge" tedy výhodu nad nějakou jinou skupinou hráčů a můžete na tom profitovat.

No příměr to není úplně ideální, ale snad je to trochu k pochopení co se snažím říct ne? Moudro nad dobrým pivem z Bavorska... :D ;)

[jenda701]

RE RE Heron Plexis

Cece Heron, s Plexisem si me dostal:-) v dobrem slova smyslu, to je let co sem o nich neslysel... Jinak ke kaluzalite dobry movie What do bleep do we know nebo tak nak se to jmenuje. Me TA funguje:-)

At se dari v 2011.;-)

[m.hunter]

Heron:

sak prave, ze literatury je dost a dost, ale vsetko v anglictine a moja anglictina je na mizernej urovni. Tusim mi nezostava nic ine, len sa naucit po anglicky :) . Tak diky za overeny typ, aspon viem ze sa mi to oplati prekladat a studovat. Snad to pochopim :)

[MERKUR1]

To Honza K.

Příměr to možná ideální není, ale to není podstatné, protože vystihuje hlavní myšlenku. Burza je jeden velký chaoz, ale jsou zde i místa uspořádanosti a my si musíme dát práci s jejich hledáním.
Když se vrátím k tématu, o kterém se zde bavíme, pak na každý momentální výsledek spolupůsobilo více souvislostí. To je vlastně i princip vývoje tržní ceny,který je dobré si uvědomit.
Velkou chybou spousty obchodníků, kteří používají TA, je to, že obchodují indikátory a vůbec si neuvědomují, že se dopouštějí největšího omylu, protože jakýkoli indikátor TA, je pouze obchodní nástroj sešněrovaný do výsledku z minulých cenových hodnot, které už dnes nemusí platit. Primární a nejdůležitější součástí je zde cenový graf, protože za konkrétním tržním vývojem stojí všechny souvislosti, které měly na konkrétní ceny a celý vývoj svůj menší, čí větší vliv. Je zde fundament, zprávy, politika, počasí, psychologie atd. Pokud budeme mít přehled o věcech, které dokáží formovat tržní náladu, pak máme v ruce záchytné body určité uspořádanosti. Jejich sledováním se možná dopracujeme k tomu, že vypozorujeme stále se opakující situace.
Tedy cenový graf a přehled o jeho vývoji je primární záležitostí, která vystihuje vše podstatné. Indikátory TA jsou pouze nástroje, které se nám zjednodušeně řečeno z minulého vývoje snaží predikovat vývoj budoucí. Když si toto uvědomíme, pak nás nebudou zajímat pouze jejich signály, ale pochopíme, že nejdůležitější je abychom celý indikátor pochopili. Jakou má ideu, co mu autor vtisknul, k čemu je určen, které jsou jeho silné stránky, které naopak slabé atd. Tím dokážeme odstranit ze svého obchodování špatné signály a budeme mít vyšší procento úspěšnosti. Jestliže pochopíme věci z tohoto odstavce, získáme přehled o opakujících se souvislostech a nástroje v jejich nejsilnější podobě.
Z toho vyplyne i další neméně důležitá věc, kterou je to, že vše se nám strašně zjednoduší, protože budeme používat jenom ty nástroje, kterým budeme rozumět, které nás osloví a spoustu, pro nás nedůležitého, nebo chybného vynecháme a v tom je podstata. V této situaci není od věci si připomenout jednu základní poučku, která nám říká, že čím je jakýkoli obchodní systém jednodušší, tím je prospěšnější. Zajisté, že se k jednoduchosti nedopracujeme hned, protože vždy když něco začínáme vytvářet, zákonitě budujeme monstrózní systémy, ale postupem času, když získáváme přehled, pak zjednodušování přijde samo. Nakonec nám stačí mít nějaký přehled o fundamentu skrz cenový graf, pochopit ho v základních souvislostech a jeden indikátor pro vstup a maximálně druhý pro řízení pozice a výstup a nebudeme potřebovat backtesty a další podpůrné berličky, protože tuto stránku odpracujeme trochou přemýšlení a všeobecnějším rozhledem, ve kterém budeme hledat souvislosti.

[Olympusko]

Zdravím, Merkur1

"Hledání opakujících se souvislosti v chaozu" - máte na myslí "hledání" jakým způsobem? Metodou zkoušení? Pomocí intuice?

Dovolím si citovat z jednoho ze svých článku:

"...Finanční trh je velmi komplikovaným objektem s jasným stochastickým chováním. Plně popsat finanční trhy a jejich chování není možné. Z pohledu statistiky forex představuje objekt neústale vyvolávající nestacionární časové řády s nelineárním a stochastickým chováním. Nicméně stejně jako v každém stochastickém systému můžeme zmapovat určité statistické zákonitosti. Na forexu se tyto zákonitosti projevují objektivně slabě, ale zároveň spolehlivě. Jejich slabost je daná samotnou fundamentální povahou forexu : v krátkém období převládá chování, vycházející se s náhodných faktorů - mikro a makro zprav, těžce předpovidatelného chování traderů, fundamentální faktory se projevují časem, a když už pak jejich chování se zase mění v nejasném směru, krátkodobé pohyby vyvolané iracionálním chováním traderů úplně eliminují efektivitu obchodování, založeného pouze na fundamentech..."

To čemu naprosto správně říkáte "opakující se souvislosti" v matematickém modelu trhu má název "statistické zákonitosti v burzovních grafech". Poměrně známá problematika, kterou se ne moc bezúspěšně zabývají vývojáři pokročilých automatických obchodních systémů po celém světě.

Zprávy, politika, psychologie, chování davu - toto všechno je v historických grafech zohledněno. Bohužel to je ten bod, kde "argument" "statistika je o minulosti! Ono to tak ani v budoucnosti nemusí být!!!" jde stranou, a na řadu přichází konkrétnější popis.

Například.

Jestli se podíváte na historické ceny za 10, 8, 5 posledních let a uděláte si aspoň nejzákladnější tabulku - datum zprávy, typ zprávy, výsledek na grafu - a nacpete do toho základní makroekonomické údaje, ovlivňující trh, třeba:

- Změna úrokových sazeb
- Vyhlášení míry nezaměstnanosti
- Prognóza FEDu ohledně vývoje ekonomiky US (tady můžete zavést dodatečný koeficient - např. negativní / pozitivní očekávání, vnímání investorů)
- Důležitá vyhlášení během výsledkové sezóny

atd.

Když to uděláte standardizovaném způsobem ve standardizované tabulce, pak se můžete podívat, která zpráva na kterém období silněji ovlivňovala trh. Můžete určit její relativní silu, přidat koeficient, cílovou proměnnou, vybudovat si prognózu relativního rozmezí možného ovlivňování touto zprávou budoucího období. Skutečností je, že základní rysy chování obchodníků, a tudíž i oné "zákonitostí" jsou dlouhodobě neměnné a není nic, co by nasvědčovalo, že by se mohli změnit. Tzn., že v dlouhodobém horizontu (2x podtrhnout) podobné zprávy v podobných podmínkách budou ovlivňovat chování traderů v dostatečně stejné míře. A budou mít i dostatečně stejný efekt.

"Obyčejný trader" by zde mohl říct: "A jak to je se zprávami, které např.dříve vůbec neexistovaly, třeba nová vyhlášení v souvislosti s krizi atd!!?" - rozhodující je základní model, který by se dal na základních principech postavit. V tomto případě dalo by se vliv "neznámých" zpráv také relativně vyhodnotit. Vybudovat a vyhodnotit silu možné odchylky. Na tomto základě zavést dodatečné algoritmy do OSu (příp. AOSu). Pak ocenit jejích efektivitu.

Co více - riziko toho, že fundamentální chování traderů, obchodníků se změní vždycky existuje. Že s touto změnou nám třeba začnou zprávy, které jsme považovali, že mají definovaný vliv (např. vyhlášení zprávy od FEDu s výrazně negativním vnímáním posílá USD dolů, nebo vyčkává a posílá dolů, nebo posílá dolů s definovanou korekci atd. - kde máte malý stromeček řešení a na každé je váš OS přípraven), tak se začínají dlouhodobě (opět podtrhnout) chovat jinak spolu s vlivem ostatních zpráv, pak i toto řešitelné, i když pravděpodobnost, že k tomu dojde není významná. Stačí na základě provedené analýzy relativního vlivu fundamentů zavést základní charakteristiky chování traderů, zakódovat koeficientem. V případě, že se začnou náhle měnit, jenom poté přezkoumávat model.

Takže to, co jste říkal, že politika, fundamenty, psychologie nikdy nevíme jaké budou a nemusí být takové, jak jsou zmapovány na historických grafech, je omyl. Za podmínky neměnnosti základních principů chování lidí, kterou lze potvrdit výše uvedeným postupem zavedení relativních koeficientů "základů chování" traderů", veškerá důležitá data, podobnosti včetně reakcí na fundamenty v historických grafech JSOU. Protože historie je poměrné rozsáhlá a představuje chceme nebo nechceme dostačující vzorek dat.

(Heron teď řekne, že stačil tento odstavec, viď? :) Také si myslím no...)

Samozřejmě, úplně jiná úloha a otázka - nalezení, filtrace, správná interpretace a následné vybudování efektivního OS na základě těchto dat. Jednoduché prostředky se na to nehodí. Nehodí se na to i složité prostředky. Hodí se na to pouze pokročilé inovativní prostředky typu Data Mining v souvislosti s pokročilými zkušenostmi profesionálního obchodníka.

P.S. Podle zkušeností z minulých diskuzí. Tento příspěvek nemá záhlaví "TO JE JEDINÁ MOŽNÁ CESTA, ŽÁDNÁ JINÁ NEEXISTUJE!" - na této úrovni odmítám vůbec diskutovat, protože než diskutovat o nějakém předmětu / věci, tak bychom se měli domluvit na základních charakteristikách, a já nevím, když mě člověk píše tuto větu (která často leze jako první z podvědomí), jak definuje "cestu" , co je "cíl" ke kterému cesta "vede" atd. Pravděpodobně již na začátku se v těchto věcech lišíme.

Ale to je jen tak...myšlenky o obědní přestávce :)

[MERKUR1]

Zdravím Olympusko.

Moje hledání je prioritně zaměřeno na něčem jiném. Nejsem zastáncem například backtestu, statistiky atd., ale neodsuzuji tyto věci. Pouze nesedí mému pohledu.
Já tyto místa uspořádanosti spíše hledám v přehledu více směrů, které mají na cenu vliv a hledání souvislostí, které vytvoří nějaké podmínky pro tržní pohyb na základě psychologického momenta. Tedy něco, co dokáže uvézt dav do pohybu, na základě primitivních reakcí.
Elder to zjednodušeně popsal. Pokud budeme mít 100 nadprůměrně chytrých lidí, pak každý bude při individuálním pohovoru osobnost. Pokud je dáme dohromady, do skupiny a jejich psychiku zatížíme stresujícím oznámením, pak se začnou chovat jako stádo s nejprimitivnějšími reakcemi. Na tom jsou založeny všechny trhy. Tak se chovají velcí k malým , obchodníci ke svým klientům atd. Vždy jde o to, aby vznikl stádový efekt, se kterým se dá manipupovat. V našem zájmu je pak odhalit výsledek a dát se na stranu davu a né jít proti němu, protože by nás převálcoval. I když se v určitých situacích dá proti davu také úspěšně jít, ale proč riskovat. Přeci lepší je počkat, kdo vyhraje a jít s vítězem. To mohou bý místa, která hledáme. Jsou založená na jediním, co v trzích bezpečně funguje, na momentální náladě atd. Podle mého názoru neexistuje v základní bezpečnosti, nic lepšího.
Ze všech ekonomických teorií, mám rád jedinou. Je to Dovova teorie ekonomických cyklů v závislosti ke kapitálovým trhům. Je stará více než sto let, ale funguje stále. Proč? Protože obsahuje velkou složku psychologie a ta se v čase nemění. O svoje peníze se bojíme stejně my, jako obchodníci v minulém století a stejně se budou bát i naši vnuci.
Je to zjednodušeně řečeno, protože to je obsáhlé téma a bylo by potřeba popsat hodně papíru, k objasnění všech pohledů, ale podle mého pohledu je na jednu stranu strašné různorodé, na druhou stranu hodně předpovídatelné.

Proto je v našem zájmu sledovat vše, co může hýbat s trhy a čemu podlehne dav.

[m.hunter]

V podstate to uz napisal MERKUR1. Indikatory mozu byt traderom velmi prospesne, ale takisto aj neprospesne. Ide o to, kto ich ako pouziva.

Najhorsi sposob aky poznam, je obchodovat ciste podla nejakeho indikatoru (tak ako tu uci napr. Woodie). Celkovo, vybrat si indikator (alebo viac indikatorov) a podla neho si robit obraz o aktualnom vyvoji trhu je podla mna blbost.

Ten rozumnejsi pristup je podla mna taky, ze sledujem cisty cenovy graf, lebo to je to co nam ukaze najpresnejsi obraz vyvoja ceny (trhu), a k tomu pouzit napr. psychologicku alebo fundamentalnu analyzu, ktore nam pomozu pochopit vznik pohybov na trhu. Az potom, ked viem co presne hladam a potrebujem, poobzeram sa po indikatore, popripade vytvorim vlastny, ktory mi dokaze ukazat to, co potrebujem v trhu vidiet (ci uz pri vstupe, vystupe, alebo riadeni pozicie).

Najlepsie funguje indikator tomu, kto ho vytvoril, lebo on presne vie preco a naco ho vytvoril. A urcite sa neriadi iba podla neho. Kazdy rozmysla inak, a ked niekto zacne slepo pouzivat nejaky indikator, bez toho aby vedel ako ten co ho vytvoril rozmyslal a naco ho presne vytvoril, tak mu bude skor neprospesny ako prospesny.

Na tradingu je pekne to, ze kazdemu funguje nieco uplne ine, ale stale mam dojem ze niektore veci nemozu fungovat nikomu :)

Offtopic: Ja sa snazim rozmyslat takymto sposobom, ktory som si vytvoril na zaklade mala mojich skusenosti, ale hlavne aj skusenosti ostatnych (snad uspesnych) traderov, ci uz z knih alebo z diskusii. Chcem sa tymto podakovat vstekym traderom, ktori tu diskutuju a zdielaju s ostatnymi svoje skusenosti a vedomosti (tu) . Mam pocit ze uz som na tej "spravnej" ceste

[Olympusko]

MERKUR1,

Rozumím. Mimo jiné reálná sila aktuálního investičního sentimentu většiny (tudíž i potvrzení rychlého stádního okamžitého chování traderů) je velice dobře popisovatelná na exotických měnových párech, kde se denní range volatilita např. u jihoafrického randu pohybuje kolem 500 až 800, v krizových obdobích nad 1000 až 2000 pip denně. Prostě rychle jednosměrné pohyby jsou důsledkem potřeby a) rychlého výdělku b) výrazně menších částek v obchodování a tudíž možnosti ovlivnění kurzu jednou transakci c). všeobecně intraday nebo dokonce scalpingově otevřených pozic. Mezi těmito 3 body se pohybuje u exotů (které také rád často obchoduji) dav, a to je případ, kde není třeba hledat nějaké složitosti, protože jejich chování je důsledkem jedné ze 3 těchto příčin.

[Honza K.]

Merkur, píšete:

"Velkou chybou spousty obchodníků, kteří používají TA, je to, že obchodují indikátory a vůbec si neuvědomují, že se dopouštějí největšího omylu, protože jakýkoli indikátor TA, je pouze obchodní nástroj sešněrovaný do výsledku z minulých cenových hodnot, které už dnes nemusí platit. Primární a nejdůležitější součástí je zde cenový graf, protože za konkrétním tržním vývojem stojí všechny souvislosti, které měly na konkrétní ceny a celý vývoj svůj menší, čí větší vliv."

Zdá se mi, že jste člověk, který dává víc na fundament a moc nevěří TA v její schopnosti predikce. Dovolil bych se ale zeptat, zda si myslíte, jestli je mezi TA a surovým cenovým grafem nějaký zásadní rozdíl. Surový graf mi poskytne sám o sobě spoustu informací, ale mraky dalších informací mi vyjeví až právě TA, třeba taková základní věc, jako jsou pivoty já si prostě v grafu na daný den jenom velmi těžce představím, maximálně tak předchozí low/high, tak proč toho nevyužít že. TA má stejné predikční schopnosti a potenciál jako surový graf pro zkušeného tradera, jenom s tím rozdílem, že TA rozumí i ty bedny dole pod stolem, surový graf si musím interpretovat sám. TA mi pomáhá vypíchnout situace na trhu, které bych jinak v holém grafu těžko viděl nebo lehce přehlédl. Stejně jako na holém grafu, tak na grafu "sešněrovaném" TA je vše co vidím už minulostí a už do budoucna nemusí platit. A co bylo příčinou nějakého většího pohybu, to kolikrát vůbec netuším a je mi to popravdě řečeno fuk, zajímám se jen o to, jestli jsem na správné straně nebo ne.
Podle mého názoru je v zásadě úplně zbytečné konfrontovat FA (fundam. analýzu) s TA, obojí vás může zradit a obojí vám může pomoct. Podle mého názoru jde o jediné - najít si na obchodování nějaký způsob, jak využít situací, které by podle vás měly jít do zisku a umět se správně zachovat, pokud ta pozice do zisku nejde. Jestli dlouze studuju fundament a hledám podhodnocené tituly, obchoduju makra na základě jejich výsledků nebo sedím u kompu a čekám na překoupeno přeprodáno je šumák.

Každý ať si najde svůj způsob obchodování a buďme rádi, že je na trzích tolik různých pohledů, názorů a systémů, aspoň je pořád dost příležitostí (tu)

[MERKUR1]

To Honza K.

Ale právě naopak, já TA věřím, ale pouze ve schopnostech jaké má. Máte samozřejmě pravdu v tom, že nám dokáže dát mnoho prospěšných informací, ale pouze v konfrontaci s cenovým grafem dostaneme nezkreslenou situaci trhu. Možná, že můj odstavec, který citujete v úvodu, nevystihuje dost přesně, co jsem měl na mysli a proto došlo k nedorozumění. To, že někdo obchoduje indikátory je myšleno v tom smyslu, že jenom sleduje signály a nemá potuchu o tom, jak se vyvíjí cenový graf, co se na trhu děje atd. My ale obchodujeme cenu a proto oboustranný přehled jak o cenovém grafu a jeho vývoji, tak o signálech indikátorů je prospěšný, protože to jsou spojené nádoby. Podle mého názoru je tedy chybou pokud indikátory a jejich signály stavíme nad rámec výpovědní hodnoty ceny. Každý signál indikátoru je dnes pouze statistikou starých dat převedenou z teorie matematického vzorečku do grafu a hodně záleží na tom, jestli ještě platí, nebo pouze částečně, nebo nikoli a situace je ve svém vývoji úplně jiná. Naopak cenový graf nám dokáže dát více informací o skutečné náladě a pokud budeme mít přehled o vývoji z pohledu fundamentálního přehledu v závislosti na psychologii davu, pak máme důležitý základ k tomu, abychom uvažovali o vstupu do obchodu.

Proto cena, její vývoj a nálada na trhu, to jsou podle mého názoru základní věci, od kterých se odráží vše další. Zde se bavíme o TA a proto navazujícím nástrojem se mohou stát indikátory, které se stanou pouze doplňkem, nebo budou mít stejnou váhu jako cenový graf, ale zastávám názor, že větší mít nemohou. Já právě zastávám názor, že je v našem zájmu kombinovat více rozdílných nástrojů dohromady, protože pokud se potvrzují, máme v ruce určitě silnější nástroj, než když budeme používat k potvrzení nástroje stejné konstrukce. Proto používám kombinace FA+TA, FA+ psychologické momentum atd.

Základem by mělo být, abychom nástroje TA, které používáme, dobře znali a aby celý OS byl co nejjednodušší. Tedy závěrem TA používám, správné nástroje v konkrétní situaci nám dokáží hodně pomoci, ale uvědomme si, že jsou založeny pouze na teorii a proto se tak k nim i chovejme.

[kviido]

toto je odkaz z iného fóra ale nie na konkurenciu
www.mustwatch.cz/film/quants-alchemysts-of-wall-street-quanti-alchymiste-wall-streetu/

[Olympusko]

Jsem rád, že se tady vede aspoň trochu konkrétnější diskuze. Pseudofilmy na abstraktní téma a se zjevnou chuti konspiračních teorií, myslím, skutečně patří do "iného fóra".

P.S. Jelikož se objevují občas příspěvky s pochopitelným záměrem "bránit" TA, tak bych znovu rád podotkl - nikdy jsem neměl nic proti TA. I v názvu i v samotném článku se jedná o varování před trvalým použitím jednoduchých a všeobecně dostupných metod TA.

S úctou

[Honza K.]

Merkur - jasně takřka si rozumíme, já nejsem konfrontační typ, prostě řeknu co si myslím a pokud si myslí někdo něco jiného, tak asi má pro to svoje důvody a rozhodně je dobré se nad nimi zamyslet. Zkusme se teď zamyslet nad tímto:

"Ale právě naopak, já TA věřím, ale pouze ve schopnostech jaké má. Máte samozřejmě pravdu v tom, že nám dokáže dát mnoho prospěšných informací, ale pouze v konfrontaci s cenovým grafem dostaneme nezkreslenou situaci trhu. "

To je jistě pravda, surová data jsou zkrátka to co v realitě proběhlo o tom žádná, byl bych ale rád, kdybychom se spíš zamysleli nad jiným způsobem uvažování - potřebujeme nezkreslenou situaci trhu na to, abychom na něm vydělali? Osobně si myslím, že právě tohle má cenu, bavit se takto... A pak už se nám situace může vyjevit trochu jinak než že "TA nemůže fungovat proto, že je pouhým derivátem surových dat, že jenom surová data nám mohou dát komplexní pohled na trh", tyhle věci byť mohou být pro někoho fakty, přestávají být důležité, protože jiní se přes to prostě přenesou a zcela ignorujíc tato fakta na trzích vydělávají.
On totiž trh má jednu úžasnou vlastnost, kterou miluju - můžeme o něm popsat stohy akademických prací, vést sáhodlouhé diskuse, co je pravda, co funguje a co ne, ale vždycky nás nakonec všechny umí překvapit a přinést nějaké nové situace, které se pak následně opět stanou předmětem vášnivých debat v anarchistických kroužcích jako byl třeba nedávný "flash crash". Už se těším co zas příjde příště :-)

[Olympusko]

Honzo,

Omluv mě lajkskou poznámku, ale pokud jde o ty "stohy akademických prací", pak je podstatné jediné, a to konkrétně aby to mělo algoritmus "teorie-výzkum-úloha-řešení".

[Honza K.]

Jo jo a ideálně ještě "teorie-výzkum-úloha-řešení-výdělek-víno-ženy-zpěv" :-)