Odstrašující příklad neúspěšného obchodníka

[m.hunter]

Airmike:

Ja takisto, keby som vedel o tradingu to co viem teraz (z toho hladiska ze to nieje take jednoduche), tak by som sa do toho pravdepodobne ani nepustil. Preto som v podstate aj rad za tie niektore clanky, ktore su dost zjednodusene napisane a su dost daleko od reality, lebo keby ich nebolo, tak by som sa cestou tradera asi fakt nevydal, a hned na zaciatku by som trading zavrhol.

z tvojho prispevku sa mi zda, ako keby si nebol rad ze si sa vydal touto cestou. Iba sa chcem preto spytat, stalo ti to za tie roky driny? Ci si teraz rad, ze si venoval tradingu tolko casu a usilia..

Diky

[Airmike]

ja som to bral z toho uhlu, ze by som sa pustil mozno do trochu odlisneho obchodneho stylu. nemusel by som postupne prichadzat na to, ze toto je nad moje sily a tamto je to v com som dobry. trading u mna vzdy bol a pravdepodobne aj bude no.1. vedel som uz davno co chcem robit. :)

myslim ze za tie roky to stalo, (4 roky su kratka doba), bol som na dvoch vyskach a nenaucil som sa tam tolko co ma naucil trh. z tradingu vyplyvaju vyhody , a nielen materialne. principi trhu mozes aplikovat do akehokolvek podnikania. pri dolezitych rozhodnutiach ta neovplyvnuju emocie, stress .proste postupujes racionalne ,analyzujes a robis to automaticky. to su nesmierne vyhody ktore trading ako biznis dava. trading cloveka zmeni.

samozrejme su s tym spate aj nevyhody. v zaciatkoch si plny euforie a nachylny verit comukolvek co je spate zo svetom obchodovania . no a potom uz len triezvies a triezvies :) , az si nakoniec celkom triezvy . :)
ale aj cez to vsetko je biznis okolo obchodovania plny vtipnych situacii okolo. to ma na nom bavi.

[mexico33]

Ahojte "traderi",

citam tie vase prispevky o tradingu a vyzera to tak, ze je to fakt des:))) Skusili ste si polozit otazku, preco tu nikto nepise, ze trading je ziskovy (a teraz nemam na mysli pod slovom ziskovy, ze si trader zarobi za mesiac v priemere 1000 usd, ale 5000 usd a viac)?

odpoved je velmi jednoducha, ten kto sa zivi tradingom a berie ho ako normalny druh podnikatelskej cinnosti, ten sa nebude vyhovarat na to, ze nemal dostatok vstupneho kapitalu, ze je student, ze je zamestnany a trading ma len popri praci, ze poplatky za prevod do USA v sume 25 usd su nehorazne, ze 5 rokov studujem a este stale musim studovat a studovat, aby som sa mohol odhodlat vstupit do trhu, ze mesiac nie je v splne a preto...

keby takto rozmyslali podnikatelia tak si nemame moznost kupit ani len chlieb v obchode lebo by ho nemal kto vyrobit a nebol by vlastne ani ten obchod:). ten by tiez nemal kto postavit. takze "traderi" postavte sa realite a neplacte pre kazdu somarinu, co sa vam stane. odvaznym stastie praje a ti, ktori len rozpravaju a placu nad svojim "tazkym" osudom a HLAVNE nad tou strasnou nespravodlivostou, tak ti nech sa radsej idu zamestnat.

[albeon]

Poslední dobou jen papertraduji a sleduji svou psychiku. Alespoň mám výhodu, že akčoliv jde o fiktivní peníze, má mysl se chová zcela podobně, jako kdyby šlo o ostré peníze.

Zatím jsem si zapsal níže uvedené zdánlivé drobnosti, resp. vlastně věci, co jsou "přece jasný." Je to paradox, trading se jeví jako strašně jednoduchá činnost, ale není. Matoucí jsou příspěvky zkušených, pro které už je obchodování jednoduché. Jenže je to jako se vším - když člověk něco umí, je to jednoduché. Nesmím se tím nechat zblbnout. Zároveň se nesmím nechat zblbnout negativními lidmi, kteří na druhou stranu tvrdí, že "to určitě nejde, to by to dělal každej." Jsem si jist, že trading funguje, ale "každej to nedělá," protože to prostě není jednoduché, to je velký omyl, který si nabulíkujou začátečníci jako já a pak ještě matou ostatní (jako jsem to dělal já, všude jsem tvrdil jak je to snadné, no blbec).

Existuje tu malá skupina těch, kterým to jde a ti líčí svoje úspěchy a tak trochu se vytahují, píšou "dělám každý den 2 hodiny a vydělávám miliony, je to naprostá paráda a je to jednoduchý." Já je naprosto chápu a neberu to zle, ale je to prostě matoucí. Jednak je blbost, že dělají jen 2 hodiny denně, to sice nějaké období třeba jde, ale jinak co jsem zatím zkoumal blíž, tak tradeři přizpůsobují obchodání celý svůj život, čtou si o něm, vyvíjejí nové postupy, prostě určitě to není ve výsledku 2 hodiny za den. A jednak to není jednoduché, to je taky omyl.

Pak je tu obrovská skupina začátečníků, kteří svými názory taky naprosto matou. Taky za to nemůžou, prostě píšou svoje názory.

Je potřeba umět informace nebrat osobně, jen si je tak přečíst, ale jednat naprosto podle svého. Taková banalita, ale ve skutečnosti se to realizuje dost těžko, protože co čteme a slyšíme nás ovlivňuje ať chceme nebo ne.

[bold]Problém se ztrátami - nevydržím po ztrátě(ách) do PT[/bold]
Mám problém se ztrátami. Každá ztráta pro mě znamená velký problém. Po víc ztrátách si přestanu úplně věřit a další obchod radši uzavřu na malém zisku, tj. nevydržím do PT, protože nevěřím, že jsem se tentokrát trefil a obchod se povede. A to je problém, protože ve výsledku pak nevydělávám. Po jakékoliv ztrátě se potřebuju nějak hlídat, ale jak?

[bold]Hodně živý trendující trh[/bold]
Pokud je trh hodně živej a třeba i pěkně trenduje, začínám blbout. Mám pocit, že se na pohybech musím svézt, chci si kliknout za každou cenu i když tam není platný signál, mám tendenci zvyšovat SL, protože "to přece musí vyjít." To je problém, protože mám vyzkoušeno, že ve výsledku takhle na pěkném dni ztratím spoustu peněz. "Zatmění" vidění a chování se jako debil, které vedlo k největším ztrátovým dnům, se stalo právě v těchto dnech. Možná bude řešením tyhle dny z obchodování zcela vyřadit. Tj. když uvidím super-živý-trendující den, radši budu jen koukat. Ale vydržím to?

[bold]Příliš mnoho práce, nesoustředění na trhy[/bold]
Když mám v práci hodně co dělat a nemám čas soustředit se na trh, mám pak tendenci zapnout graf a hned tam hledat signál. Pokud není, stejně si ho tam "vyčaruju" nebo beru i né úplně platný signál. Nebo např. mám trh zapnutý, jsem v pohodě, ale mám nějakou práci a nemůžu (a vlastně ani nechci) na graf pořád koukat. Mrknu na to jen jednou za čas a když tam vidím, že mi utekl o kousek nějaký signál, mám tendenci naskočit později, i když už tam žádný signál není. Řešením bude jedině vyčlenit si nějaké dny v týdnu čistě na trading a nic jiného nedělat. Obchoduji v práci. Ačkoliv trading spočívá v nudném koukání do monitoru a tím pádem to svádí k tomu začít dělat něco jiného, není to možné. Je potřeba koukat jen do grafu, nenechat si rozptýlit pozornost. Je to vůbec možné? Neměl bych si najít nějakou činnost, kterou budu dělat u koukání do grafů? Dloubat se v nose? Pilovat si nehty?

Uvítám jakékoli rady :-)

[kbtm]

Přeji dobrý den

a co třeba zvolit k tradingu jiný přístup a hledat edge někde jinde - obchodovat spready nebo opce ?

Samozřejmě, "neuděláte" na tom 200% týdně, jako někteří zdejší zkušení live-obchodníci, ale na zhodnocení účtu i několik procent měsíčně stačí.
A do grafů Vám bude stačit nahlédnout jednou denně ...

S pozdravem kbtm

[Heron]

albeon:
Hezký příspěvek. To co popisuješ jsou nevýhody diskréčního přístupu. S tím se budeš muset buď vyrovnat nebo se tomu můžeš elegantně vyhnout pomocí automatizovaného přístupu (AOS). Bohužel háček je v tom, že AOS má také své osobité nevýhody - hlavně ve fázi návrhu a testování. Záleží jen na tobě jaký přístup si zvolíš, co ti více vyhovuje.

> „Existuje tu malá skupina těch, kterým to jde a ti líčí svoje úspěchy a tak trochu se vytahují, píšou "dělám každý den 2 hodiny a vydělávám miliony, je to naprostá paráda a je to jednoduchý." Já je naprosto chápu a neberu to zle, ale je to prostě matoucí. Jednak je blbost, že dělají jen 2 hodiny denně, to sice nějaké období třeba jde, ale jinak co jsem zatím zkoumal blíž, tak tradeři přizpůsobují obchodání celý svůj život, čtou si o něm, vyvíjejí nové postupy, prostě určitě to není ve výsledku 2 hodiny za den. A jednak to není jednoduché, to je taky omyl.“

Z vlastní zkušenosti ti můžu říct, že to blbost není (k těm milionům se nevyjadřuji, nevím za jaké období). Mě třeba zabírá vlastní intradenní obchodování cca 20 minut denně (když všechno funguje jak má) – zapnu AOS, během dne na něj několikrát kouknu, jestli všechno šlape a na konci dne zkontroluju a vypnu ho. Samozřejmě že než jsem AOS poprvé pustil na živý účet, tak jsem před tím věnoval tisíce hodin tomu, abych ten AOS udělal a otestoval, abych si prošel snad všechny slepé cesty, které nikam nevedou a abych udělal všechny chyby, které lze udělat a vyzkoušel mnoho "nadějných" systémů, které nefungovaly a abych si byl dostatečně "jistý" že bude systém i v budoucnu dávat zhruba stejně dobré výsledky. To všechno dělají diskréční obchodníci za pochodu během každodenní šichty v trzích, takže to má dopad i na jejich obchodování a občas při tom i zruší celý účet.

Svůj život nepřizpůsobuji tradingu, ale naopak trading přizpůsobuji svému životu - a pokud je mi známo, tak to tak dělají skoro všichni úspěšní obchodníci. Když budeš přizpůsobovat svůj život tradingu, tak tě čeká dost smutný život - to si můžeš dovolit jen v začátcích a v rozumné míře. Život není jen o tradingu. Přesto že mě věci okolo tradingu dál zajímají a věnuju tomu dál dost času (pořád je co zlepšovat), tak pro mě není trading nic extra důležitého – je to prostě jen způsob jak vydělávat, a to způsob který mi vyhovuje. Někomu vyhovuje třeba založit si firmu a být 15 hodin každý den v práci a řešit problémy s lidmi. Někoho baví 6 hodin koukat na grafy. Já mám radši volný čas a abych ho teď měl, musel jsem hodně času nejprve investovat. Ty hodiny, které věnuji dalšímu „studiu“ bych do obchodování nepočítal, jsou to prostě hodiny volného času, které trávím tím co mě baví. Klidně je můžu trávit něčím jiným bez negativního dopadu na výsledky obchodování. Možná že někoho naplňuje představa, že bude nejlepší trader světa, ale já mám úplně jiné představy. A jestli to je jednoduché – pokud se bavíme o zapnout, zkontrolovat a vypnout, tak je to velmi jednoduché. Pokud se ale bavíme o návrhu a implementaci kvalitního AOS, tak to vůbec není ani trochu jednoduché.

Samozřejmě i diskréční obchodníci můžou obchodovat jen 2 hodiny denně, ale také tomu před tím věnovali mnoho a mnoho hodin. Buď obchodují intradenně jen část seance nebo můžou třeba obchodovat na denních/týdenních grafech a jen kontrolovat a upravovat pozice během pár minut denně.

Snad už to pro tebe teď nebude tolik matoucí.

[kajaq]

Albeon:
Nejsem sice ještě konzistentně vydělávající obchodník, ale podle Tvého článku myslím, že jsme na tom podobně. Možná si tedy se zaujetím přečteš mé názory.

Když jsem na konci letošního dubna, po 3 měsících živého obchodování, zjistil, že "něco" dělám špatně, uvažoval jsem co dál. Pokud je obchodování ze 60% psychologie, potom tedy dle mého názoru můžu svůj byznys nejvýrazněji posunout právě prací se svou psychikou. Přišel tedy čas na zde několikrát zmíněné knihy: Mark Douglas – Disciplinovaný trader a poté Trading in the Zone. Jak je řečeno v recenzi, nejsou to knihy pro každého, ale mně osobně nesmírně pomohly. Dokážu teď najít, v čem mám problém a většinou dokážu najít způsob, jak jej vyřešit. Někdy to trvá jen pár dní, ale někdy i několik týdnů. Vědomí toho, že situaci řídím, mi v mé poměrně složité situaci dává velkou sílu zdolávat překážky tak, jak přicházejí…

Mé názory jsou tedy z velké části ovlivněny těmi knihami. Tedy ke Tvému článku.

Ve Tvém prvním odstavci píšeš o chování mysli v papertradingu. I když jsem si to také myslel, že dokážu obchodovat Live stejně jako v Simu, skutečnost byla jiná a postupně jsem si „vypěstoval“ úžasnou negativní zkušenost, s jejíž pomocí mi mé podvědomí následující obchodování znemožnilo. Zjednodušeně řečeno, i jeden ze 4 základních strachů (z omylu, ze ztráty peněz, z opomenutí příležitosti nebo z nechání peněz na stole) dokázal zúžit mé vnímání takovým způsobem, že jsem bral už jen ztrátové obchody. Pokud teď někdo hodnotí, že jsem se nedržel plánu, dovolím si zmínit, že se snažím obchodovat PA a ta je svým způsobem vždy diskréční…

Problém se ztrátami: nepotřebuješ se hlídat, to snad jen jako berličku, primárně potřebuješ uvažovat v pravděpodobnostech, definovat a přijmout risk a odstranit veškerý strach. Sebekontrola z toho bude následně vyplývat. Omlouvám se za takové zjednodušení, vím velmi dobře, jak je to složité, tvrdě na tom pracuji.

Živý, trendující trh. Tipnul bych si na problém s disciplínou. Já si párkrát doslova sednul na ruce a jen koukal… Možná by stálo popřemýšlet, jak jsi na tom s disciplínou všeobecně. Například, dokážeš jet ve 3 ráno na omezení rychlosti na 30km/h opravdu třicítkou? V mém případě to tak je. I když miluju svou svobodu, chápu, že moje svoboda končí na hranici svobody někoho jiného a že ta třicítka je tam třeba na ochranu před hlukem mého auta… Dodržování pravidel chránící mé chování v trhu by tedy mělo být snadnější, když dokážu respektovat pravidla na ochranu ostatních.

Nesoustředění na trhy – sice nevím, v jaké práci obchoduješ, ale jak zmiňuješ sám, asi to dohromady nepůjde. Já jsem tuto možnost po krátké úvaze zamítl. Když něco chci dělat pořádně, nerozptyluju se ničím jiným.

Několikrát už jsem k vyřešení problému použil s úspěchem psaní, není to nic složitého, stačí sednout a psát, oproti pouhému přemýšlení to má tu výhodu, že své myšlenky vidíš a můžeš na ně reagovat. Jsem původem technik, žádný spisovatel. Přistoupil jsem k tomu bez toho skepticismu, který jsem na počátku měl a výsledky předčily veškerá očekávání. A trvá to jen pár hodin…

Doufám, že můj text nebude brán negativně nebo snad útočně, tak to rozhodně nebylo myšleno, snažím se čtenáře donutit k zamyšlení. Bez opuštění zóny pohody se nic nového nenaučíme…
Přeji všem hodně energie k překonávání překážek!
Karel

[Jogo]

Heron: Aky mas profit faktor na svojich AOS-kach?

[tomas262]

kajaq: ty knihy od MDouglase jsou opravdu pěkně napsané. Když jsem to ale četl, uvědomil jsem si, že ty knihy nejsou napsány pro mě (backtest, tvorba systému apod), ale pro zoufalé ztrácející obchodníky. Myslím, že pokud má někdo problém, tam by mohl najít odpověď. Proto jsem si často já nebyl jistý "co tím chtěl autor říci"...

[kajaq]

tomas262:

Máš pravdu, pokud má člověk zkušenost s živými obchody, a tím myslím víc než 2 nebo 3, zjistí, že jsou to poměrně nové zkušenosti, nesrovnatelné s čímkoliv jiným, již prožitým. Teď mluvím o sobě a tuším, že v tom nejsem sám. Bez těchto zkušeností většina lidí zřejmě nemá takové vnitřní duševní prostředí, aby dokázala Douglasovy knihy plně pochopit. Ale určitě nepovažuj čas strávený s těmi knihami za promarněný, sám jsem se při své přípravě věnoval psychologii půl roku. Sice mě to neochránilo před začátečnickými chybami, ale dokážu je rychle odhalit. Tak rychle, alespoň se domnívám, že kde ostatní nechávají tisíce $, mne to stojí pár stovek.

A k těm "zoufalým obchodníkům", jak píšeš, tohle mi nejde dohromady s pozitivním mentálním postojem, který je velmi pravděpodobně podmínkou úspěchu. Viděl bych to spíš tak, že každý musí vnímat určitou úroveň duševní nepohody nebo bolesti, aby došel k závěru, že musí změnit své duševní prostředí.

Karel

[albeon]

> kbtm

Poziční obchodování jsem si oťukával jako první, ale měl jsem silné nutkání vrhnout se na intradenní trading. Prostě mě to k němu táhne.

---

> Heron

AOS není cesta pro mě. Ale zajímavý nápad a rád si čtu o někom, komu se povedlo naprogramovat funkční AOS!

K tomu času, který zabere obchodování: Právě ty tisíce hodin mám na mysli. Právě ty hodiny studia, které trávíš studiem protože tě to baví, ty mám na mysli.

Byla samozřejmě moje hloupost, že jsem tohle dřív neviděl. Já to vidět nechtěl.

---

> kajaq

Pěkný příspěvek plný dobrých nápadů. Ty knížky jsem taky četl a psaní teď taky používám. Sedím u trhu a píšu si všechno co mě napadne. V tuhle chvíli si hlavně všímám emocí a příčin chyb. I když jde jen o simulaci, díky tomu, že jsem si stanovil, že dokud nebudu na simulaci určité období vydělávat, nemůžu ani uvažovat o živém obchodování, cítím i na simulaci tlak. Mám za sebou dva vygumované účty, tj. zkušenost s live tu je dostatečná. Při sim obchodování cítím velmi často naprosto stejné emoce, jaké jsem cítil při ztrátách na live účtu.

Hlavně se to teď snažím uchopit víc zeširoka a nejde mi jen o to vymyslet "to správné véčko," na kterém naskočit.

Paradox je právě to, že s disciplínou obecně velký problém nemám. Nejsem ani emočně nestabilní.

Při obchodování na živo jsem měl kvalitní dny, kdy jsem seděl u trhu, čekal celý den na signál co nepřišel a já odcházel s příjemným pocitem, že jsem vše udělal správně. Měl jsem dny, kdy jsem udělal i víc dobrých obchodů a vše šlo dobře. V kontrastu s tím jsem měl ale dny, kdy mi ruplo v bedně a dělal jsem kraviny. Snažím se teď rozpoznat co spouští tohle podivné chování. Další krok bude zjistit, jestli s tím jde něco dělat. Do toho si samozřejmě backtestuji jen tak pro formu, ladím obchodní systém atd. To pro mě ale není tak důležité, potřebuji zjistit příčiny stavů "ruplo mi v bedně."

[Jogo]

albeon Napsal:
-------------------------------------------------------
> Při obchodování na živo jsem měl kvalitní dny, kdy
> jsem seděl u trhu, čekal celý den na signál co
> nepřišel a já odcházel s příjemným pocitem, že
> jsem vše udělal správně. Měl jsem dny, kdy jsem
> udělal i víc dobrých obchodů a vše šlo dobře. V
> kontrastu s tím jsem měl ale dny, kdy mi ruplo v
> bedně a dělal jsem kraviny. Snažím se teď
> rozpoznat co spouští tohle podivné chování. Další
> krok bude zjistit, jestli s tím jde něco dělat. Do
> toho si samozřejmě backtestuji jen tak pro formu,
> ladím obchodní systém atd. To pro mě ale není tak
> důležité, potřebuji zjistit příčiny stavů "ruplo
> mi v bedně."

Albeon: A nebude to tak, ze dni ktore si zobchodoval dobre si mal jednoducho stastie a napriek drobnym chybam v tvojom diskrecnom pristupe ti trh nadelil zisky a ty si si tieto drobne chyby ani nevsimol alebo si si myslel, ze si ich diskrecne spravne odhadol, ze su bezvyznamne.
Potom vsak pride den, ked mas smolu a dostavas stratu za stratou. A po kazdej strate vidis drobne chyby v kazdom obchode a nadavas si, ako to, ze som ich nevidel predtym, alebo ak si ich videl, tak si nadavas, preco som diskrecne ten obchod nevylucil.
Proste ak mas na vstup do obchodu 20 diskrecnych pravidiel
a na vystup z obchodu 20 diskrecnych pravidiel, tak stale nejake pravidlo porusis, lebo nakoniec by si neotvoril ani jeden obchod. Hlavne ak tie pravidla nie su presne definovane, ale su skor v oblasti pocitov.

[albeon]

Jogo > Dobrý příspěvek! Částečně to tak určitě je, to je potřeba si přiznat.

Ano, stavím nový obchodní plán (samozřejmě s využitím předchozích znalostí), který je ještě jednodušší, než ten původní. Orientuji se pouze na jeden typ vstupu a odlaďuji kdy ho brát a kdy ne. Snad mě to dovede ke kloudnému výsledku, to zatím nevím.

Další věc, co jsem upravil, je menší timeframe. Snížil jsem timeframe ze tří důvodů:
1. Chci mít pokud možno rovnoměrnou distribuci zisků, to budu snášet lépe psychicky.
2. Menší timeframe je pro mě vhodnější - udrží mou pozornost u trhů.
3. Nechci být v obchodě např. hodinu-dvě, což předchozí systém dělal a špatně jsem to zvládal.

[stranger]

albeon je tato diskusia este ziva? mal by som pre teba radu ohladom ako si vyckat kym dosiahne cena tvoj PT.

[rusty517]

stranger:

dotaz sice nesměřujete na mě ;) ale docela by mě zajímalo jaké to máte ,,know how,, jak vyčkat na PT, jsem swingový obchodník a této části koncentruji téměř veškerou svoji energii co se psychologického aspektu týče:)

Děkuji