DLUHOPISY jako investice volnych prostredku - nikoliv trading

[skodik]

Zdravicko,
mam nejake volne prostredky a resim otazku kam je sikovne vlozit, samotna tahle otazka je vicemene nekonecna diskuse. Ale ja jsem se zapletl do dluhipisu, o kterych jsem do ted vedel takove ty zaklady, ale praxe jak vidim je hodne jine kafe.

Prubezne budu vkladat cislovane otazky do meho "vykladu" :D mockrat diky za odpoved na jakoukoliv z nich.

ZAMER?
dluhopisy jako "sporici" produkt s cilem 5% p.a. (vicemene je klidne drzet do splatnostni, pokud nepotrebuji rychle "hotovost")

JAKE DLUHOPISY?
no zjistil jsem, ze dluhopisu jsou mraky, puvodne jsem si to predstavoval, ze koupim nejake dluhopisy Coca-Coly (ci jine silne instituce) ci statni atd... ale pochvili jsem zjistil, ze vlastne nemam brokera, s kterym bych mohl v USA ty dluhopisy obchodovat (mam FIO), neb tyhle legrace na NYSE, CBOT nejsou?? aspon se mi zda :)

Tak jsem se trochu zklidnil a zustal jsem u CR, kde mame na nasi slavne Prazske burze precejenom taky neco malo ( www.bcpp.cz/Cenne-Papiry/Default.aspx ), jako prvni jsem si na musku vzal Statni dluhopisy, posleze jsem koukal a hele oni jsou tu i korporatni :)

JAK SPOCITAT VYNOS?
vysvetlovat teorii radsi ne :D tady mate kalkulacku www.moneychimp.com/calculator/bond_yield_calculator.htm
vpodstate jde o to, ze je nejaka sazba, uvazujme fixni, tak to je proste rocni uroceni, dale v tom hraje roli to, ze nominal dluhipisu (co vam vyplati na konci) je treba 10000, ale prodava se za 9900, takze mate jako by vyhodu a urok je vetsi k tomu slouzi ta kalkulacka na vypocitani realneho uroku.

[bold]1) nechapu fungovani ceny??[/bold] Neb na vicero mistech nachazim cenu 99Kc chvilema, ale nominal je 10000Kc, pak to zase vyskoci nahoru a dolu?? Logicky si rikam ze by se mela cena pohybovat kolem nominalu a ne kolem 100, ne?
viz priloha src.jpg
viz www.bcpp.cz/Cenne-Papiry/Detail.aspx?isin=CZ0001002547
-> pomalu by se to dalo snad scalpovat nebo je to procentualni zmena ceny dluhopisu ci co to je?

Pak jsem ale koukal na podrobnejsi data o obchodovani (ftp.pse.cz/results.ak/AK.CSV) a zjistil jsem ze na 90% dluhopisu nejsou zadne obchody pres den??
[bold]2) co to znamena?[/bold] Ze se to vse vlastne nejak neobchoduje? jak mohu tedy nejaky dluhopis koupit, dam limit a cekam par dni?? Treba vyse uvedeny dluhopis se obchodoval naposledy 16.11.

[bold]3) Jak ho pak muzu koupit pres limit buy?[/bold] Ci je to vicemene nekoupitelne?

[bold]4) proc jsou takove urokove rozdily[/bold] statnimi dluhopisy ruznych vydani a splatnosti, tedy ono je to jasne, ze rozdily budou, ale oni jsou i po prepocitani do realnych vynosu, nektery dava 3% a jiny 6%?? Pritom mi prijde ze dluhipisy s blizsi splatnosti maji snad jeste vyssi vynos. Prikladne dokaze mi nekdo vysvetlit rozdil mezi:
CZ0001000731 ST.DLUHOP. 6;40/10 vs CZ0001001242 ST.DLUHOP. 2;55/10 - oba jsou to dluhopisy stejneho statu, dokonce stejne splatnosti a rozdil 4% ???

[bold]5) mohl by mi nekdo doporucit[/bold] nejaky dluhopis co lze koupit, nejlepe v CR s vynosem tak 5-6% p.a.? Vidim jich plno, ale mam otazky viz vyse :)

[bold]6) kde nakupovat US dluhipisy[/bold] (korporatni/federalni), tedy burza s jakym brokerem taky nejlepe?? + pripadne nejake vhodne tipy na rocni vynos >5%

[bold]7) kdyz je dluhopis VAR[/bold], podle ceho se stanovuje sazba? Kde najdu ten algoritmus jak ji stanovuji?

No to by zatim stacilo na vyjasneni, osobne si myslim, ze je to velmi zajimava kapitola, ale na internetu je toho velmi velmi malo konkretniho, vsude se pisou plky typu "dluhopisy zajimava oblast trhu" a jine kravoviny ale jak na to realne nikdo nepise.

DULEZITA POZNAMKA NA KONEC
Myslim, ze se to tyka uplne kazdeho! Neb neverim, ze tu nekdo traduje s 100% sveho majetku, tradujete treba s 30% apod ci jak kdo... ale rozhodne to chce mit nejake rezervy, ktere se nekam odkladaji a proc je davat na sporici ucet dnes s 2%?? Ono klidne si je ted nedavejte nikam, ale inflace klepe na dvere a az bude 5% tak bude jina legrace, tohle je otazka, kterou myslim musi resit kazdy a kdo ne, tak je tak trochu lajdak, pardon.

Diky moc za odpovedi a preji hezky den, Dominik!

[skodik]

jeste obrazek :)

[kbtm]

Přeji dobrý den,

zřejmě se projevuje "masáž" v mediích - "kupujte dluhopisy, ať si nemusí ČR půjčovat od bank v zahraničí ...".

Zamyslete se - vy byste svěřil své peníze někomu, kdo dluží takovou částku, kterou nikdy nemůže splatit, může si diktovat úroky, které vám poskytne, může Vám úroky kdykoliv zdanit - a to jakoukoliv částkou - a ještě je to na 10 let (ev. na dobu, kterou si může také změnit) ? Žijete v ČR/EU, tady bude díky udržení "sociálních výhod" jedině hůř - dobře už bylo.

Pokud chcete diverzifikovat své riziko, ivestujte do fondu (ČR) (jakás-takás nezávislost ...) nebo kupujte postupně ETF na indexy (US). Nebo se nabízi dividendové ekcie ...

S pozdravem kbtm

[skodik]

Hezky den preji,
predne bych rekl, ze jsem televizi videl ted posledne 17 listopadu dlouho predtim ne, krom nedelnich OVM, ale to je na jinou diskusi o janotovych obcanskych dluhopisech jsem, ale take slysel, ovsem to je neco UPLNE jineho, mozna to vite, ale pisu to sem tak jako tak, aby se nekdo nechytl jine diskuse.

Jinak ano, nemam zadny problem pujcit ceskemu statu, jsme zadluzeni zatim jeste jako jedni nejmene. Dale uroky si nikdo diktovat nemuze, bavime se o fixnich dluhopisech (a mimochodem riziko ocenuje trh cenou). Ohledne doby i kdybych drzel dluhupisy az do splatnosti, tak jak by se ta proboha mohla menit? To opravdu nejde, nestraste :) Ta je pevne dana za vsech podminek predem, ale co hlavne, tak dluhopis muzete kdykoliv prodat, takze si investuje na dobu, kterou potrebujete. Socialni vyhody to uz vubec nekomntuji, to sem snad nepatri, ne?

A ohledne CR fondu to je vtip nejvetsi, ceske dluhopisove fondy slavi kdyz udelaji 4%, to vam da i banka na sporicim ucte pomalu, jen blazen by to tam dal a jeste vstupni poplatky. A ETF na index??? Co to s tim ma co spolecneho? Ja nechci kupovat indexy, ale dluhopisy a ne kvuli cenovemu pohybu, ale uroku.

No nevim, ale tohle me moc nepomohlo a opravdu tady nechci rozebirat politickou a socialni situaci sveta, evropy, cech.. to at se resi nekde jinde, tady chci resit instrument dluhipisy.

Preji hezky den, Dominik

[Sobotka]

Myslím že je dobré si vygooglovat poválečné dluhopisy a počíst si. I když - tehdy to byli ti škaredí politici, kdežto dneska to s námi myslí jen a jen dobře.

[skodik]

ja bych to 2x nechtel pitvat, ale tady to skoro zni jak kdyz dluhopisy jsou spina a zbytek je bile jak snih :) zaprve pokud by nejaky velky stat odmitl uznat svuj dluh tak by to rozvirilo vody mozna jednou a nakonec, neb v dluhopisech je vice jak v akcich a to radove, panika na trhu dluhopisu by byla smrtelna, banky maji ve svych aktivech casto spise dluhopisy nez akcie -> vysledek skoncili by jste stejne jak ja i s beznym uctem :) neb by se sesunul cely system s bankama v popredi, to jen tak btw.

Ale opravdu by me spise zajimalo, zda tady tomu nekdo rozumi a nekdo to vubec v zivote obchodoval viz moje otazky vyse, nez nejake vety "co je spravne" (ja taky nezastavam zadluzovani a ale to je bezpredmetne ted), mockrat diky!

[kbtm]

Přeji dobrý den,

tady nejde o pitvání ... každý argument/informace by nám měl pomoci v rozhodování ...

Já to vidím spíš tak, že proti sobě - v případě nákupu dluhopisů ČR (resp. států EU - najděte si na Internetu třeba historii poválečných dluhopisů VB) - máte trochu moc silného protihráče, který má v rukou všechny výhody. A v případě potřeby je určitě využije (jak jsme už minimálně 1x slyšeli - vždyť státní dluhy se neplatí).

Náš trh (současný) také není uzpůsoben pro běžné obchodování s dluhopisy, tj. jejich likvidita je nulová nebo silně omezená.

Naše současné dluhopisy, tak jak jsou u nás používány/plánovány, opravdu považuji za špínu. A těch navrhovaných 3.5 % pa je opravdu směšných ...

Něco (trochu) jiného jsou US-bondy, ale v současnosti je používat jako investici není také to nejlepší - jejich výnos je minimální. Tady bych viděl jejich "spolehlivost" mnohem lépe - síla ekonomiky USA je stále jinde než zbytek světa.

S pozdravem kbtm

[skodik]

kbtm, diky tohle uz je trochu vice k veci, ac s tim treba taky uplne nesouhlasim a nekdy i souhlsim, treba to, ze je to silny protihrac, no ano... ale to "pujcka" to je vzdy o duvere. A rikam tady v tom me hlavne uklidnuje myslenka, ze kdyby se nekdo vzdal dluhu byl by konec.

Ty Obcanske dluhopisy s 3,5% do toho prosim vubec netahat psal jsem to vyse, je to jine kafe.

Ohledne US dluhopisu, ano likvidita supr, vynos zadny, takze to me jako nelaka a ohledne rizika ja je povazuji za vice rizikove nez ceske :) (asi jsem moc vlastenec) ale to riziko se mi proste i tak u obou blizi velmi nule.

Preji hezky den

[profesor]

TO: skodik
Dobrý den!
Vidím,že Vám opravdu všichni na Vaše otázky velmi ochotně odpovídají.Pro mé upřesnění,které otázky už máte
zodpovězeny?
Některé odpovědi pro Vás:
4) Protože jsou vydány v jiných letech.
731 14.4.2000
1242 18.7.2005
Odpověď jsem získal s pomocí Vašeho odkazu z otázky č. 1.Stačí na to základní logika a tři minuty času.
Otázka k zamyšlení:
Chcete spíše držet dluhopisy do splatnosti,nebo je spíše obchodovat?
K tomu obrázku:
Velmi pravděpodobně se jedná o chybu v kursu dluhopisu.Do příště se na to podívám.

[vodafone22]

Nazdarek

Tak necial som vsetko, ale uvod jaks taks som presiel.

Ak chcete kupovat dlhopisy fakt na investovanie a nie na spekulacie tak v ktorejkolvek banke vam kkupia hoci aky dlhopis ak im prinesiete ISIN cislo. Mozeete mat rozne dlhopisy, ako ste uvadzali. Tak isto mozete kupvoat euroobligacie, ktore sa nedania ale zdanujete si ich sami. Cize napr ak kupite nemecky dlhopis s ISIN: DEXXXXXXXXX tak myslim ze dan je 30 percent ano funguje zamedzenie dvojiteho zdanenia ale vela papierovacie pre obyc smrtelnika. Skuste kupit dlhopisy s ISIN XSXXXXXXXXXX, kde sa vynos nezdanuje az vy sam si ho davate do dan. priznania. Ja ma jeden take teraz na muske. ponuka fixnu ur. sadzu do roku 2013 dava 7,5% tak dava 200 bodov nad swop. Ide o firmu ktora ma rating A+ a vyzera byt stabilna. (aspon dufam, pretoze dnes nieje nic iste .-)))))

[skodik]

profesor, diky aspon za nejakou odpoved!

Mam nektere otazky zodpovezeny, tedy ohledne ceny, ona je vyjadrovana jako procentualni vyjadreni tedy, kdyz je dluhopis 10k a cena 99,2 tak je jeho cena vlastne 9920Kc, ovsem pak nechapu co to tam ma FIO za chybu, ze jim to stace z te procentualni ceny na nominalni :)
Dale jsem se dozvedel, ze ty ceske dluhopisy jsou temer neobchodovatelne, ze jde o velmi zrmzly trh a ze obecne se vyplati do dluhopisu investovat pres ETF, ale to je presne to neco jineho nez bych chtel asi, neb jsem chtel drzet do splatnosti.

Ohledne te 4) ano tohle mi taky nekdo rekl, ale me se to osobne nezda, prece to je minulost, cena se zavisi od soucasnosti ci budoucnosti, tedy podle me by mela by v idealnim pripade vynonost (realna tedy prepocitana pres cenu) vsech dluhopisu stejneho statu/typu stejna, neb situace kdy byl dluhopis vydan me nezajima me zajima zda se nezvysilo riziko nezplaceni v budoucnu ci cokoliv v budoucnu.

>Otázka k zamyšlení:
>Chcete spíše držet dluhopisy do splatnosti,nebo je spíše obchodovat?
Idealne bych chtel nakoupit dluhopisy blizko splatnosti tedy treba pulroku a pak je drzet do splatnosti, neb tady mam jasne dany vynos a nemusim se bat zmeny kurzu, neb na konci je kurz vzdycky roven nominalu :)

vodafone22:
>Ja ma jeden take teraz na muske. ponuka fixnu ur. sadzu do roku 2013 dava 7,5% tak dava 200 bodov nad swop. >Ide o firmu ktora ma rating A+ a vyzera byt stabilna. (aspon dufam, pretoze dnes nieje nic iste .-)))))
presne neco takoveho hledam, ja se v zasade nevyhejbam ani kvalitnim firmam. Pokud by jste mi chtel vas tip zverejnit tak to uvitam, nebo alespon na skodik@gmail.com

K tomu se nabizi i otazka, kde to hledate? Kde ty dluhopisy obchodujete?

Diky a preji hezky den!

[profesor]

TO: škodík DOBRÝ DEN! FIO má špatně naprogramované hodnoty do grafu v den obchodu. VYSVĚTLENÍ: V den,kdy proběhl obchod je cena v procentech,jinak nominál.

[Libri]

skodik:
dluhopisy nesleduji z důvodu, které popíšu níže. Reaguji na tvé skálopevné přesvědčení , že socialistický způsob řízení většiny zemí EU (nás nevyjímaje) vede zemi k ekonomické prosperitě (neboť ta je nezbytná pro splácení dluhů) a pouští ke korytu Mirky Dušíny, kteří přece nepodvedou své milé voliče - ovčany.
Na dluhopisech se určitě vydělat dá - ostatně vydělat se dá na jakémkoli produktu. Stejně tak se na něm dá ale i ztratit. Brát to jako bezpečnou úložku peněz však nemohu - je to zboží a jako takové podléhá jeho cena tlaku nabídky a poptávky. Jak si představuješ získat zpět svou investici, když o dluhopis bude tak velký nezájem, že už jej nikdo nebude chtít koupit (tedy jeho cena bude nahony vzdálena jeho nominále?) Anebo třeba dostanes zpět sice 100%nominálu, ale reálně nic po hyperinflaci?
Jedním z největších kšeftů Kostolanyho byly francouzské dluhopisy vydané před válkou - vydělal díky své mazanosti, nicméně většina držitelů na nich prodělala 90% (princip jeho chytrého tahu si můžete najít v jeho knížce Burzovní seminář. mě se zde nechce vše opisovat, uvedu proto jen tu část, znamenající drtivou ztrátu všech ostatních):
dluhopis vydaný v r.1939 s úrokem 3,75% - na rubu dluhopisu text:francouzská vláda se zavazuje k placení úroků a jistiny ve prospěch držitele, i v případě války, revoluce, převratů všeho druhu ve švýcarských francích, holandských guldenech nebo dolarech podle volby majitele. Takže tutovka, ne?
Sotva utichla válka, zrušila francouzská vláda všechna ustanovení, všechny černé na bílém předem stanovené sliby, a byla připravená platit francouzskými franky v násilně stanoveném kurzu, který byl stanoven na 10% skutečného mezinárodního kurzu. Kostolany navštívil vysokého úředníka ministerstva financí, aby se dožadoval dodržení podepsaného slibu na rubu dluhopisu a ten mu sdělil následující: "samozřejmě máte pravdu, ale doba je špatná, nechybí nám dobrá vůle, ale celkem jednoduše devizy".
A ještě přidám několik postřehů z reálného života:
1.Pravdu má ten, kdo drží peníze. (Osobně vyzkoušeno na mnoha případech z podnikání nejen v našich luzích a hájích, a u nás navíc okořeněné specifickým soudnictvím)
2.Když mi právník schválí půjčit někomu peníze, vyměním ho.
3.Pokud tvému obchodnímu partnerovi umožní okolnosti nebo výklad zákonů, aby tě přelstil, tak to udělá. (nemluvím o dlouhodobých obchodních vazbách, často díky osobním vztahům jdoucím nad rámec právně vytýčených smluv)
4.Můj soukromý pohled na státní dluhopisy je, že jde o letadlo - vydělají na tom jen ti na začátku. Usuzuji tak s přihlédnutím k nastavení celého finančního systému, kdy každý (soukromá osoba,firma,místní úřad,kraj, stát) je okolnostmi veden k zadlužování, neboť kdo se nezadlužeje, tak jde proti ostatním a je v nevýhodě. A také když si prohlédnu krásně vyvedenou exponenciální křivku dluhů veřejných financí - připomíná mi to vzorec života=funguje, pokud se šíří geometricky , ale jen do okamžiku, kdy narazí na své mantinely a pak nastupují destrukční procesy přivádějící stav do rovnováhy.

[profesor]

TO: skodik
DOBRÝ DEN!
Dovolím si dále pokračovat v odpovědích na Vaše otázky:
1) Cena dluhopisu funguje velmi jednoduše.Pod 100 se zvyšuje reálný úrok,nad 100 klesá.
2) Pokud nejsou obchody každý den,znamená to,že o dluhopis není mezi obchodníky zájem.
Důvody jsou různé.Nic to však nemění na tom,že svůj úrok dostanu vyplacený.
3) Styly obchodovaní Vám s radostí vysvětlí prodejci dluhopisů.
4) Což třeba rozdílná základní úroková sazba ČNB + ostatní vlivy.
5) + 6) Doporučení Vám dá každý mraky. Vy to pak zaplatíte a stížnosti směřujte na
lampárnu.Jinak hurá na prodejce !
7) Existuje prospekt dluhopisu a v něm najdete vše.

Otazka k zamyšlení:
Na obchodování je zbytečné kupovat dluhopis půl roku do splatnosti.O tom obchodování
s dluhopisy není.Pro držení dluhopisu je to ještě větší blbost.Obojí tedy postrádá logiku.

[hooky]

Hi, chtěl bych se zeptat co si teda myslíte rovnou o tom když mam nějaký peníze a než začnu obchodovat tak bych je někam chtěl dát aby se v lepším případě množili trochu :) Tak jsem přemejšlel že bych se sešel s nějakým fin. poradcem třeba a zkusil se domluvit že bych chtěl investovat něco do nějakýho smíšenýho podílovýho fondu nebo akciovýho. Myslíte že je lepší se o to starat sám a nebo teda někoho kdo už je v tom zaběhlej ? Co když se třeba stane nějakej problém že bych neměl co jíst dájí se ty peníze vybrat dřív než za 10 let třeba ? chtěl bych prostě trochu větší urok než norm. spoření tak 7-8 % aspon s nějakým střednim rizikem ale zase jsem četl že akciové a ty smíšené kde je od všeho něco jsou už vysoce rizikové. :( :)