Všeobecné přístupy k obchodování na akciových trzích.

[MERKUR1]

To Airmike.

Samozřejmě,že pokud každý z nás bude obchodovat odlišně,pak každý bude mít jiné priority.

Když vysvětlím svůj postoj k problému kopírování Ameriky Evropou z pohledu akciového obchodování,pak každý hned ráno se dívá,jak dopadla Amerika,jak jí kopírovala Asie,jak si stojí futures na americké akciové indexy.Téměř celé evropské obchodování se řídí podle těchto futures,i když jsou někdy mimo realitu a skutečné obchodování akcií v Americe se po otevření odehrává podle jiných not.Evropa se během pár okamžiků přeorientuje a jede jako podle vzoru.Následně bude zveřejněná důležitá zpráva,která změní náladu.Americké trhy udělají veletoč a evropské ve stejném okamžiku to samé.Následně si to američtí investoři rozmyslí,že to nemusí být až tak podstatné a co myslíte,že udělají evropští?Když si pak dáte například americké futures s částí regulérního obchodování a evropské indexy za celý den,nějak se Vám může zdát,že to je stále jeden index a ostatní jsou jenom překopírované.Jediný problém je v tom,že Amerika obchoduje do 22 hodin,tedy o čtyři hodiny déle než evropské trhy a za tu dobu se někdy dějí věci.Kdyby ale existovala možnost,že se bude v Americe a Evropě obchodovat ve stejných hodinách,pak by nám pro vývoj obchodování možná stačil jenom graf jednoho indexu,protože ostatní by byly velice podobné.Samozřejmě neberte to doslova,ale chtěl jsem nastínit smysl skutečnosti,která se tomu hodně podobá.Samozřejmě pak záleží jaké druhy akcií jsou v jednotlivém indexu.Pokud v Americe zaznamenají výrazný propad finanční tituly,pak evropský index,ve kterém jsou banky z větší části zastoupeny a mají v něm velkou váhu,klesnou více,než index,kde je bank minimum atd.

Podívejte se na tyto stránky a sledujte je.Časem mě možná dáte za pravdu.



tools.boerse-go.de/index-tool/#Scene_1

[Airmike]

MERKUR1

ja absolutne nepopieram ze to takto funguje. je to vsetko velmi logicke a suhlasim s vami na 100% v tom co ste napisali, pretoze to je zakladna schema.pokial ale chceme ist trosku dalej, tak musime zakladnu schemu ktoru pozname skumat detailnejsie. a tu je presne point toho o com som sa snazil hovorit predtym a to je minimalizacia rizika.
napisem to v niektorych bodoch:

samozrejme len teoreticky, trhy su nepodstatneide len o priklady
1) vas zaujima to ako bude korelovat trh X spoza mora z trhom Y z europy, ja viem ze sa trhy ovplyvnuju ale mna bude zaujimat odchylka v ich korelacii
2) vas zaujima aky vplyv bude mat Pariz na Prahu, ale ja viem ze vplyv tam bude urcite ale zaujima ma aka je medzi nimi odchylka
3) vas bude zaujimat to aky vplyv bude mat vyvoj derivatu (povedzme opcie) na vyvoj podkladu, ale mna bude zaujimat aka bude odchylka derivatu (opcie) od podkladu, popripade odchylka 2 protichodnych opcii.
4) vas mozno bude zaujimat ako koreluje EURUSD s FESX, alebo zo svajciarskym frankom, mna bude zaujimat odchylka v ich korelacii.

snazim sa pracovaty volatilitou, tak ako zvysenou ako aj zo znizenou. a naslednymi odchylkami , to je cele :)

jasnejsie to uz skutocne popisat nemozem. a myslim ze teraz sa uz pochopime. ta poznamka na zaver mi teraz pride vtipna, mozno aj vam, ale treba to brat z humorom. nepozname sa a preto su taketo veci proste prirodzene, :)

[MERKUR1]

To Airmike.

Rozumím Vám jak pracujete s rizikem.Jedná se o opce,tedy volatilita a odchylky.

Já pracuji pouze s konkrétním podkladový aktivem bez zajištění jiným nástrojem.

Jak omezuji riziko?

Snažím se na trhu nalézt to podstatné a tím je vývoj americké ekonomiky s následnou reakcí jejich trhů.Z toho bude následně vyplývat nějaká reakce trhu na psychologické bázy,která mě zajistí bezpečné obchodování,úspěšné minimálně z 80%.Není to házení korunou,je to sázka téměř na jistotu.Dva obchody zavřu s minimální ztrátou a další nechám růst.Tento systém funguje vždy,nebere si oddechový čas.Záleží na časovém rámci.Čím delší,tím větší zisky,stále při minimálních ztrátách.

Riziko omezuji právě sázkou na dav,jeho myšlení a snažím se ho následovat.

[rolex]

Zajimava diskuze. Na predesle strane se hovorilo o davu.

Padly stanoviska,ktera vsichni zname: nejit proti davu. poslouchat vetsinu-ta ma vzdy pravdu atd.

Ja jsem zadnou odbornou knihu psychologie necetl. Co vim, jsem se naucil odtud, z knih Eldera a Douglase.I oni rikaji, ze se nemame nikdy pretlacovat s davem.

Na druhou stranu se doctete, ze dav je tupe stado, a jedine jak na burze uspet je jednat jako jedinec. Dav nas emocionalne strhne a zablokuje nase racionalni mysleni.

Takze ted se nabizi otazka, kde je ta hranice mezi mou reakci,kdy jdu s davem a okamzikem, kdy se od davu odpojim a zachovam se jako jedinec - ten, ktery jako jediny udajne na burze muze uspet.

Mou pointou je tedy jakysi rozkol v chapani davu. Bud se k nemu pripojim, protoze je silnejsi nez ja a nemohu se s nim pretlacovat, ANEBO se nenecham zvyklat jeho histerickou reakci a nepripojim se.

Tak to jen tak na okraj k tomu davu :)

[MERKUR1]

To rolex.

Pokládáte podstatnou otázku.Na jedné straně se máme chovat jako individualita,řídit se jako jedinec a nepodlehnout davovému uvažování,na druhé straně jít s davem a těžit z této výhody.

Kostolányi zastává správnou tézy,že máme jít dvě třetiny cyklu s davem a třetinu proti němu.Jednoduše napsáno,ale velmi těžce proveditelná věc z pohledu psychologie jedince.To,že v určitých situacích rozjetého trendu máme jít s davem je jednoduše pochopitelné a i proveditelné,ale jít proti davu v období panických výprodejů a nálady,jako kdyby měla začít válká,to už je jiná zátěž na náš organismus.Proto se soustřeďme na společnou cestu s davem.

Sem napíšu jeden názor fundovanějšího autora,než jsem já.

Když budete obchodovat na burze,musíte myslet naprosto nezávisle.Lidé se stávají primitivními a jsou náchylní neuváženě jednat,když se přípojí k davu.Dav vnímá jednoduché,ale silné emoce,přechází od strachu k radosti,od paniky k naději.V okamžiku,kdy ponecháte jiným jakýkoliv vliv na vaše obchodní rozhodnutí,ztratíte veškeré šance na úspěch.Spousta traderů není schopna pochopit,že trhy se okamžitě obrátí ve chvíli,kdy se zbaví svých ztrátových pozic.Tento fenomen existuje,protože všichni členové davu jsou zasaženi stejným strachem a všichni povolí ve stejnou dobu.Jakmile pak prodejní naladění zmizí,trh nemůže udělat nic jiného,než,že se obrátí.
Dav je primitivní a vaše obchodní strategie musí být jednoduchá.Jestliže se vaše pozice otočí proti vám,zastavte ztráty a ustupte.Nikdy se nevyplatí se s davem přetlačovat.Je to lidská přirozenost,která podmiňuje,že pod stresem opouštíme svojí nezávislost.Ceny jsou vůdcem davu.Nikdy nepřijímejte rozhodnutí pod vlivem náhlého impulsu,když jste náchylní nechat se davem unášet.Můžete uspět jedině za podmínky,že budete jednat jako individualita.Nejslabší místo celého tradingu,je trader.Když analyzujete trhy,analyzujte chování skupiny,jeho směr a změny.Problém většiny analytiků je v tom,že jsou věrni mentalitě skupiny,kterou analyzují.
Během obchodních hodin vás zaplavuje enormní množství informací.Úspěch tradingu stojí na třech pilířích.Je třeba analyzovat rovnováhu mezi býky a medvědy,mít solidní plán money managementu a osobní disciplínu k tomu,abychom dodržovali obchodní plán a nenechali se omámit různým mámením trhu.

Nemám nic proti TA,sám ji někdy používám,ale pouze upozorňuji na to,že to není spása a širčí rozhled je ku prospěchu věci.Někteří tradeři vsázejí pouze na jednu kartu.Zavřou se do místnosti,zatáhnou roletu a nemají nejmenší přehled o tom jak je venku.Dívají se do počítače,sledují indikátory a když jim jejich TA dá nákupní sígnál,koupí,i kdyby se venku blížila průtrž mračen.
Já nepoužívám žádné rolety,mám otevřené okno a sleduji jaké je venku počasí.Když se bouřka přežene a z mraků začíná nesměle vykukovat Sluníčko,sleduji zprávy o předpovědi počasí a sleduji tradery na jakou stranu předpovědi se přidají.Sleduji i TA v delších časových rámcích a pokud i ona náladu potvrzuje,je vše v pořádku.

[miciko]

jo, davy to je věc...:-))
(příspěvek poněkud sobotně odlehčený)

vida jak se tady krásně rozběhla debata ohledněvá davu (nejen, naštěstí)...až má někdo talent rozpoznat co dělá dav, kam TO případně dav tlačí ve své ziskuchtivé lakotné snaze a kdy se lekne aby hromadně utíkal co to dá tak na toto já teda fakt nemám talent, navíc ve své snaze "udělat si to jednoduché jak jen to jde" po tom fakt ani nepátrám.
Otázka:
jak poznáte že jste "mimo dav" a kdy poznáte že jdete se stádem?
Na rovinu přiznám: pokud mě "tupé stádo" dožene k zisku díky mu!

to Merkur1:
ano, TA není spása. Jsou ale i tací a úspěšní, kteří jedou jen dle TA. Na rozdílod jiných úspěšných co TA nikdy snad ani neužili. Píšete sice docela romanticky o bouřkách, mracích, otevřených/zavřených oknech i roletách, ale vona burza moc o romantice myslím není, páč výsledkem jedno jakého přístupu, techniky či uvažování je pouze a jenom to jedno: zisk/ztráta. Nedělám TO pro romantiku, adrenalin či výplav dalších hormonů, ale fakt jen pro to jediné: získat prachy na svou hmotnou pozemskou existenci právě na burze, protože když to nepude tam, budu muset jinam a to už bych teda děsně nerad po těch letech, protože TO mi , mimo jiné, dává ohromnou svobodu nejen v rozhodování ale třeba i časovou atd atd...vidíte to snad jinak?

Zkusím to trochu zevšeobecnit:
mám pocit, že někteří co TO dělají si myslí, že když sledují XYZ = snad vše co jde a mohou dle nich sledovat, že jim to pomáhá k lepšímu výsledku TAM. Až ano nic proti tomu. Pouze a jen jejich věc, čas, oči, osezené gatě a zadnice...Nedá se ale objektivně vysledovat a nikdy to ani nepůjde co vše = jak moc či jakmálo = je třeba vědět a umět, abych byl TAM úspěšný. Docházím sám pro sebe dnes k závěru, že až tak moc toho ani není. Vím asi kolik drahého času jsem zbytečně v začátku ztratil hledáním a klikáním všude možně - jak většina hledačů i dnes. Dnes už ale absolutně nejsem schopný objektivně posoudit, co by mi třeba v začátku stačilo = jak málo k tomu, abych se TAM chytil.

Závěr toho:
vše co vede k zisku a k dlouhodobému přežití TAM je OK.

úspěch všem! :-))

[kramnik]

Ahoj všem. Týden jsem tu nebyl, nějak časově nestíhám a nestačím se divit, kolik jste toho tady vyřešili. Asi nemá smysl se vyjadřovat ke všemu, co se tu napsalo a tak si spíš potlachám o tom, co teď řeším já a jak vidím různé přístupy k obchodování. Možná to někomu z nováčků, kteří téma čtou (přestože jsou to jenom ty nudné akcie) pomůže k novým úvahám.

Z mého pohledu je trading (nebo investování chcete-li) hodně individuální volba. Právě proto, že existuje mnoho lidských individualit, existuje také mnoho nástrojů a způsobů, které je možno obchodovat. Není to tak, že by tu nejprve byly akcie, opce, futures, forex a teprve pak si našly nacházet svoje obchodníky. Nejdřív byla poptávka, zájem, něco podobného obchodovat a pak přišel trh konkrétním instrumentem, aby poptávku uspokojil a brokeři na ní následně vydělali. V tomhle byznysu jde o peníze a nic jiného a to na všech stranách. Proto ten přísahá na akcie, jiný na „futuresky“ jak říká foneticky jedna naše větší klientka a někdo třeba na opce. Tradeři a makléři nemají rádi analytiky a analytikové zase považují tradery využívající TA za šarlatány. Proč ne? Důležité je, aby si každý našel to, co jemu, jeho prostředkům, jeho povaze a času, který je svému“tržnímu snažení“ schopen obětovat vyhovuje.

A k tomu vede jedna ze základních otázek: „Kolik mohu věnovat svému obchodování času?“ Děsí mě, když čtu v různých diskusích příspěvky typu: „Pracuji deset hodin denně jako.... a konečně jsem našel to, co jsem hledal. Budu obchodovat intraday futures na indexy a do roka se svoji prací seknu a budu „trejdit“ full-time.“ Svatá prostoto! Intraday je zdaleka časově nejnáročnější věc, kterou si může člověk zvolit a vůbec nekoresponduje s tím, že člověk tráví hodiny v zaměstnání! Mám-li na trading čas dvě hodiny denně, a navíc nemohu
zaručit, že mě během nich nebude nikdo a nic rušit, pak musím volit i odpovídající instrument a strategii. Mohu se zaměřit na dlouhodobé investice (akcie a případně investiční fondy-prosím nesmát se, je to naprosto legitimní strategie), nebo na obchodní systémy, které nevyžadují nadbytek času, případně osobní přítomnost v konkrétní hodinu (třeba na openu). Nabízí se například nějaká nenáročná opční strategie s nutností být on-line deset minut denně.

A tady je na místě individuální poznání sama sebe, reality a svých možností. Bez toho není šance sestavit rozumnou a pohodovou strategii, kterou může člověk úspěšně obchodovat. A s tím teď bojuji zrovna já. Vzhledem k tomu, že spíš ze zájmu o věc, než z nutnosti pracuji pro jeden brokerský dům a přes víkend jsem novinářem a píši o své druhé životní zálibě, zvolil jsem akcie a dlouhodobější strategie zaměřené na dividendové tituly. Snažím se o rovnováhu mezi TA spíše vyšších časových rámců a fundamentálmím pohledem na věc. To, doplněné vysmívaným pravidelným investováním do podílových fondů přineslo za rok více něž 50% zisk a vzhledem k tomu, že jsem již za šest let co se pohybuji na burzách obchodoval, nebo zkoušel obchodovat leccos vím, že to není za skoro minimální úsilí (leccos zvládnu v rámci pracovních povinností v zaměstnání) špatný výsledek.

Na druhé straně hledám ještě nějaký akčnější doplněk k současné praxi, který časově sedne do mého celkem plného rozvrhu. Příjmy mám dostatečně velké na to, abych potřeboval hned z počátku na věci vydělávat (pro nováčky toužící opustit zaměstnání také kriticky důležitá otázka) a bez problémů a omezení přežiji i se ztrátami. Se swingovým obchodováním akcií mám jeden zásadní problém: Nemohu být na openu on-line a příkazy musím zadávat jako STOP příkazy,což vede v 90% k tomu, že trh otevře gapem a nakupuji za zcela jinou cenu než jsem původně chtěl a to mně rozhodí celý money management a tím pádem bere i profity. Systém mám podle testů i praxe ziskový, jenom nelze obchodovat za současných podmínek. Proto testuji nějaké jednoduché opční strategie (hlavně z hlediska výstupů z pozic a money managementu), které by do budoucna mohly vést při čisté mysli k dobrým výsledkům a hlavně pracuji na tom, abych poznal sám sebe a podle sebe pak celou věc postavil. Dalším rozměrem je pak vylepšení bussiness plánu, který mé obchody bude řídit v praktickém životě, ale to je úplně jiná pohádka.

Když to shrnu: z mého pohledu neexistují ty správné instrumenty a jejichž pomocí se dají vydělat největší peníze a už vůbec ne nějaké nejlepší systémy. Existuje pouze obchodník a trh a je důležité, aby tyto dva komponenty byly v naprostém souladu. Bude-li soulad, bude v pohodě také obchodování a jeho výsledky. Soráč za delší povídání :-).

[MERKUR1]

To miciko.

Jo,davy,to je věc.
Jít s nimi,to je ale základ,protože pokud půjdu s nimi,budu vydělávat,pokud proti,budu prodělávat.Pokud obchodujeme,každý se snaží jít s davem,ať obchoduje podle jakýchkoli instrumentů.Když budu obchodovat podle ceny,budu se snažit jít s davem,když podle indikátorů,budu se řídit jejich signály,které vycházejí z reakce davu,ale zde z již zpožděné.Proč brát jenom něco,co již na trhu nemusí platit,když se občas nechají rozeznat signály v prvopočátku.Nejsem génius a hodně věcí nejsem schopný rozeznat,ale něco již ano a dost věcí je podrobně popsáno a světe div se,fungují a co je nejlepší jako přes kopírák.

Když něco začneme,nikdy nemůžeme na začátku vědět co opravdu budeme potřebovat.Stále se učíme něco nového a nakonec sestrojíme něco naprosto primitivního a zjistíme,že většinu věcí,které jsme se pracně učili,nebudeme potřebovat.Byla to ztráta času?Za prvé si musíme přiznat,že bez tohoto zkoušení nejrůznějších systému,bychom se k výsledku nikdy nedopracovali.Za druhé,je to tak správné,protože není fér,přijít k hotové věci a souhlasím s tím,že bez práce nejsou koláče.Za třetí se dokážeme seberealizovat a tak nás to baví.Za čtvrté máme jasno ve všech možnostech a poznali jsme co nám sedí.Za páté............................

Kdysi mě jeden pád řekl větu:
"Když za Vámi přijdou činovníci z místní nejnižší soutěže ve cvrkání kuliček z Pakistánu,že chtějí vymyslet unikátní systém soutěže,vymyslete jim ho,protože Vám to v tom co děláte hodně pomůže,i když to je o úplně něčem jiném"

Tenkrát jsem to nepochopil,dnes již ano.

[MERKUR1]

To kramnik.

Pěkný příspěvek,který mě mluví z duše.

Každý se snažíme vydělat peníze,existuje hodně cest jak toho můžeme dosáhnout.Smyslem není jenom něco kopírovat a myslet si,že když půjdu po označené cestě,že musím zákonitě úspěchu dosáhnout.To je velký omyl,kterým nepochopíme to hlavní,že burza je individuální záležitostí a i tak k ní musíme přistupovat.Moje cesta musí vycházet z mého myšlení,musím si ji umět obhájit.Co bych asi dosáhl s úspěšnou cestou někoho jiného,který s ní slaví úspěchy,když je naprosto jiný a mě ta jeho cesta nebude vyhovovat.Nejsem proti tomu,abychom se učili z úspěchů a chyb jiných.Je to prvopočátek našeho snažení a dobrá pomůcka,ale to další si již musíme přizpůsobovat sobě.

[kramnik]

Koukám, že obecné věci a spíše osobní přístupy k investování zajímají mnohem méně než porovnávání "délky" v podobě ročních či týdenních zisků a ztrát probíraných v jiných vláknech :-).
Možná je to škoda. Každý má svůj přístup, který nelze druhou osobou okopírovat a než jej nalezne stojí to v lepším případě hodně práce v horším případě vyluxované účty. Jak jsem psal dříve, mám na vlastní obchodování minimum času a jsem díky tomu, že pracuji pro jednoho z největších domácích brokerů v obchdodování na vlastní účet podle firemních pravidel omezen a tomu jsem podřídil i svoje portfolio. Vložím tedy svoji inventuru roku 2009:

Aktuální dlouhodobé portfolio a zhodnocení za rok 2009 bez započtení dividend

Altria (MO ) +34,96% (yield on cost 7.08%)
British Petroleum (BP) +52,81% (yield on cost 7.62%)
Eli Lilly (LLY) +8,39% (yield on cost 5.79%)
Energy Transfer Partners (ETP) -0,67% (yield on cost 7.94%)
Telefonica O2 +7,55% (yield on cost 7.54%)
Central Fund of Canada (CEF) +10.06%

POdílové fondy:
ISČS korporátní dluhopisový: + 17,24%
ISČS Sporotrend +58 ,1%
Pioneer dluhopisový +4,4%
Pioneer dynamický +11,8%
Pioneer akciový + 16,6%
Pioneer Top European Players + 19%
Pioneer Eastern European Equity +39,4%

Něco mám ještě ve fyzickém stříbře a zlatě, ale to se těžko nějak exaktně vyčíslí :-D


už slyším zdejší námitky a výsměch, ale věřte, že jsem spokojen. S minimálním úsilím několika minut denně, bez hodin backtestů a hlavně zatěžování nervové soustavy to jde přežít.

[Czechdaytrader]

Kramnik

Ahoj,

Tvoje portfolio je diversifikovany jako z knihy o investmentech :) - Oil ,Communications,Pharmaceutical,Energy,Bonds.....
Predpokladam,jelikoz pracujes pro "velkou brokerskou comp." jak pises, tak vis jakym zpusobem portfolio postavit.
Chtel jsem se zeptat,jestli je Tvoje portfolio starsi jednoho roku , nebo si investment zacinal az v roce 2009.
Osobne zastavam nazor,ze by kazdy profitabilni short term trader mel diversifikovat i long term investmentem.

Preju Ti vysoky return a pravidelna dividenda v roce 2010 ;)

Ray

[Airmike]

kramnik

nevidim dovod preco by sa mali do teba niekto obuvat ,alebo vysmievat. ved si vedies celkom pekne.

len mi je divne ze si mozes dovolit na web davat takyto vypis z reportov :) to je dost netradicny sposob prezentacie. ale ak ti to nesposobi problem v praci tak preco nie :)

[kramnik]

To Czechdaytrader:

Dlouhodobě, tedy déle než jeden rok, vlastně skoro 4 roky, držím Telefonicu a Altrii. Turbulence z roku 2008 se na portfoliu dost podepsaly a nějakých titulů jsem se zbavil. Třeba do té doby zamilovaného Pfizeru, který radikálně snížil dividendy, tak jsem ho poslal po několika letech k vodě. Docela rád bych ještě něco nakoupil, ale ohledně dalšího vývoje jsem spíše pesimista. Z finannčího sektoru, který nemám v portfoliu vůbec mě třeba láká NLY (ale i jiné) jenom na úplně jiných cenách :-). Taky bych t to ještě rád rozšířil i v těch fondech někam do JIžní Ameriky a Asie a možná i nějaké komodity, ale všechno musí jít tak nějak popořádku.

Jak už jsem tady kdesi psal prošel jsem si už lecčím. Od roku daytradingu, přes opce, swingové obchody ny akciích a nakonec našel klidný přístav spíše v těch long term věcech se stabilní dividendou. Občas si pro ukojení adrenalinu udělám nějaký opční pokus, ale to spíš fakt jenom jako test. Teď zrovna teču na prodaném call spreadu na SPY :-D. Celkově napraosto souhlasím, že i aktivní obchodním by měl mít svoje dlouhodobé portfolio. Je to určití kotva a věc, ke které se dá upnout, když se zrovna nedaří intraday..

[kramnik]

To Aimike:

Zpětná prezentace není problém. Konkrétní obchodní deník vedu jinde než tady, ale kdyby byl zájem dám ho i sem. Spíš ale mám dojem, že finančník moc o akciích a dlouhodobých investicích není a tudíž to ani moc lidí nezajímá. Před čtyřmi nebo kolika lety jsem tady začínal s daytrangem a komoditami, tak se tu občas ze setrvačnosti zjevím a mrknu co je nového. Ohledně mojí práce: Mám za rok povolených 12 obchodů na vlastní triko s tím, že maximální investice může být 120.000kč a každou nakoupenou pozici musíme držet minimálně 6 měsíců. Další omezení naštěstí nejsou.

[Mirek F.]

to kramnik:
pisete ze drzite zlato a stribro ve fyzicke podobe, predpokladam, ze tim nemyslite par prstynku:-)
takze se zeptam, jak se to porizuje?
napr. fyzicke zlato? cihly?
omlouvam se za primitivni dotaz...