Všeobecné přístupy k obchodování na akciových trzích.

[xzajic]

> Zkusil jsem naprosto jednoduchou vec, pokud je
> akcie na kratkodobem minimu a index kratkodobem
> maximu. Tak jdu long. Situace musi byt sice
> znacne vyhrocena, ale pozitivni ocekavani to ma.
> Sjizdel jsem to na akcie z SP500 a index jsem
> pouzil SPX. Vzhledem k tomu, ze situace musi byt
> znacne vyhrocena tak cetnost neni slavna atd.
> Kazdpadne test vratil prumerne vysledky na vsechny
> akcie z SP: PF 1.25, win 61.6, PA 0.78, total
> trades 15332, coz neni zazracne, ale za blizsi
> prozkoumani by to stalo a jednoznacne z toho
> vyplyva, ze nejaka korelace tam zrejme bude. Pokud
> bychom vybrali akcie, ktere tvori nejvetsi cast z
> indexu tim padem to ve vysledku fici hodne podle
> nich tak by se urcite k nejakemu peknemu systemu
> dopracovat dalo.


Toto potvrzuji, já takto nějak obchoduji ETFka a smysl to má. Zázrak to není, ale funguje to.

[fxmagico]

Diky za potvrzeni myslenky, ted se v tom trochu vice hrabu, vylepsil jsem vstupy tim stylem, ze cetnost je uz OK. Problem mam s vyhledanim vhodnych akcii, nebot kdyz vemu napriklad prumyslovy index a k nemu hledam korelujici akcie, ktere davaji dobre vysledky, tak jich je vzdy vcelku hodne. Problem je prohrabat se tim vyberem a vybrat pouze vhode, nebot je zrejme blbost obchodovat akciovku, ktera vyrabi susenky podle prumysloveho indexu. Proto jsem se chtel zeptat jestli nekdo nevite o nejakem webu ci seznamu kde by akcie byly rozdeleny podle sektoru, ve kterem podnikaji. Diky. Honza

[radusor]

je to zahraniční web(i když majitel je slovák) tak snad nic neporuším když to sem dám : www.finviz.com/ jsou tam různé filtrace akcií, mapy atd...

[paulus]

to merkur1:

ahoj k te formaci HaS v SaP:

ja jsem toho nazoru, ze nekdy stejne vypadajici patern je platna formace a nekdy je to jen nahodne uskupeni ktere dohromady jako formace vypada:) nekdy proste na obloze UFO skutecne je a nekdy jsou to mraky ve tvaru UFA:)

tudiz jasny zaver, zadne jednoznacne prognozy pro jednu konkretni situaci asi nelze dost dobre davat, ale lidem to vadi kdyz se ptaji hele mam prodat ty dolary, mam koupit tuhle akcii, kdyz jim reknete ze nevite, ze maj udelat jak chteji, si myslej ze vime a nechceme rict:) jeste ze jsou tam venku ti analytici...

[MERKUR1]

To paulus.

Ale právě proto abychom poznali co je platný pattern a co je jenom náhodné uskupení,musejí být splněny některé další náležitosti. Zde může být formace podpořena indikátory, objemem obchodů, silnými R/S úrovněmi atd. Já zastávám názor, že je dobré, aby výsledek TA byl v souladu s netechnickými instrumenty. Pak máme v ruce velice silný signál, ke kterému jsme došli po dvou různých cestách. Já používám TA a fundament. Na trhu je několik druhů nálad, od té krátkodobé, až po dlouhodobou s horizontem několika týdnů a pokud se nálada a TA sejde v odpovídajícím časovém rámci, pak jsme blíže k otevření úspěšné pozice, protože signály mají o řád vyšší vypovídající hodnotu, než pokud budeme preferovat pouze TA.Určitě jinou vypovídající hodnotu bude mít pattern, který se vytvořil během pěti minut a formace, která se tvořila půl roku.

Možná, že stejně vypadající formace, ale s rozdílným výsledkem, mohou na první pohled vypadat totožně, ale třeba pod povrchem budou rozdílné. A právě abychom se dostali blíže k těmto rozdílům a hlavně je pochopili, zvolil jsem si tuto cestu, kterou zde popisuji.

I tak, ale nedojdeme k naprosto jistému výsledku, protože i zde bude určité procento skutečností, které nebudeme schopni rozpoznat. To byl hlavní smysl článku, na který jsi poukazoval.

[paulus]

merkur1

jo, diky, je to tak, urcite pokud se sejde vice shodnych ukazatelu je to lepsi. a jiste je ok mit nejake FA povedomi, byt zde je to s objektivitou, aspon pro me, taky dost narocne. Jinak ja FA nijak neuplatnuji, ale clovek tak nejak povedomi ma, jaka je hlavni nalada a trend, to jo, cisla sleduje a neco to v te hlave urcite dela:] jinak jsem chtel asi jen rici, ze spory analytiku v mediich o nejake formaci jsou pro me, ovsem jako zelenace v oboru, celkem komicke, jak dopadne jedna formace neni podstatne a to esli meli zrovna pravdu TA nebo FA taky ne:] koneckoncu nejsou to veci co by jaksi meli stat proti sobe a souperit. ale zaznelo to tu, ze i toto je proste soucasti celeho burzovniho businessu......

tak hodne zdaru vsem

PS: mozna mirne offtopic, ale pokud vstoupim blbe, vetsinou si uvedomim, ze to bylo proto ze jsem proste chtel vstoupit, proste kvuli vydelku, ikdyz situace dobra nebyla, zadna TA ani FA se nemylila, jen ja si pral vydelat a trapne lezl do obchodu kde to nemelo cenu:]

[MERKUR1]

To paulus.

V každou chvíli je na trhu více rozdílných názorů a bylo by chybou, kdybychom je brali jako určitý druh soupeření a pouze sledovali, kdo vyhraje. Jejich smysl je mnohem hlubší. Měli bychom je číst, konfrontovat se svými názory a z těchto kamínků budovat svojí mozajku. Tím se naučíme porozumět zprávám, jaký mají vliv na náladu atd. Podle mého názoru to je určitě mnohem smysluplnější, než jenom automaticky backtestovat do zblbnutí data, například třicet let do minulosti, aníž bychom věděli, co se za těmito cenami skrývá. Každá cena je pouze výsledkem minulých nálad, které vznikly dodanými informacemi na trh, v nejrůznějších podobách a pokud jim neporozumím, pak mě osobně jsou naprosto k ničemu.
Sledování zpráv a fundamentálních informací, i rozporuplnných, nás nutí přemýšlet o současnosti, která se bude přímo vázat i na budoucnost a tudíž máme šanci se dostat k velkému procentu znalostí, které budeme potřebovat. Jak s nimi naložíme, to už bude pouze jenom naše věc.
Tyto závěry, které vezmeme za své, pak můžeme konfrontovat s názory technických analytiků a současně i se svým obchodním sytémem, založeným na TA. To nás naučí k osamostatňování se od názorů jiných, nebo jenom pouhé automatiky TA, kdy vstupujeme do pozice na základě signálů, aníž bychom jim pořádně rozuměli.
Když porozumíme náladám, můžeme odhalit momentum, které TA následně potvrdí, nebo i obráceně, kdy na TA se nechá předpovídat budoucí signál, který si potvrdíme fundamentem. Těch kombinací je mnoho a právě různorodost dělá z tradingu něco, co mě baví. Nedovedu si představit, že bych si pouze nabifloval jeden systém TA a ten do zblbnutí opakoval.
Nechci tyto názory nikomu vnucovat, ale ukazuji i jinou cestu, která má velký dar v podobě používání našeho úsudku, který nefunguje na jednotvárnosti.

[MERKUR1]

Na odlehčení zde předkládám jeden článek, který mě zaujal, protože ukazuje jednoduchou formou zajímavý pohled na TA. Když se nad ním blíže zamyslíme, musíme s mnoha věcmi souhlasit.


NA OBHAJOBU TA.

Autor: Jiří Soustružník


Jak mít s malým rizikem za rok milión? Začít s milióny dvěma a celý rok investovat podle pouček technické analýzy (TA). Toto přátelské rýpnutí do technických kolegů má z části základ v tom, že jednoduše nevěřím, že když zakryji půlku nějakého grafu, oni mi ve více jak 50 % případů podle nezakryté části řeknou, co jsem zakryl. Přesto TA v podstatě fandím:

Technické nejasnosti

TA je v principu založena na uvažování typu “doposud se něco (ne)dělo, tudíž je více (méně) pravděpodobné, že se to (ne)bude dít dále”. Jinak řečeno, bavíme se o tom, zda trhy mají paměť, či ne. Zastánci TA tak mohou podlehnout tzv. omylu hráčů, který se dá krátce popsat následovně:

Při hodu mincí je pravděpodobnost, že padne strana A 50 % a strana B také 50 %. Pravděpodobnost, že padne dvakrát za sebou strana A je 0,5 x 0,5, tedy 25%, pravděpodobnost, že padne třikrát za sebou je 12,5 %, atd. Nyní si představme, že už nám padla již dvakrát strana A. Někdo může ohledně dalšího hodu argumentovat, že protože by to byl třetí hod se stranou A za sebou, je pravděpodobnost A nyní oněch 12,5 %. Není to tak, mince “nemá paměť” a i kdyby v předchozích hodech padla stokrát strana A, je nyní pravděpodobnost jejího hodu opět 50 %. Těch 12,5 % platí pouze před všemi třemi hody.

Co říkají o TA data? Ben R. Marshall, Rochester H. Cahan a Jared M. Cahan si dali tu práci a otestovali 5.000 (slovy: pět tisíc) pravidel a pouček TA a to ve 49 zemích světa. Podle nich „existují určité důkazy“, že o něco lépe fungují na rozvíjejících se trzích, což je v souladu s dalšími studiemi, které ukazují na menší efektivitu těchto trhů. Celkový závěr je ale jednoznačný – tato pravidla nejsou zisková, respektive „nepřidávají hodnotu nad rámec toho, co se dá považovat za náhodu“.

Že to doposud nezní jako slibovaná obhajoba TA? Ta přichází nyní, nejdříve ze strany jiných studií:

Pokud chceme vydělávat jen tak, že budeme do grafů kreslit další čáry a křivky, prohrabujeme se možná různými výzkumy na téma TA. Neustále na nás pak vyskakuje dílo jménem „A Quantitative Approach to Tactical Asset Allocation“ (Mebane T. Faber, 2006, The Journal of Wealth Management). Není divu – obsahuje přesně to, co hledáme: jednoduché technické pravidlo které prý funguje. Autor (jdoucí ve stopách knihy „Stocks for the Long Run“ od Jeremyho Siegela) na datech jdoucích do roku 1900 testoval využití jednoduchého klouzavého průměru, který slouží k dosažení „návratnosti akcií a rizika dluhopisů“.

Testované pravidlo zní: Kupovat, když cena v daném měsíci převýší desetiměsíční klouzavý průměr; prodávat, když pod něj klesne.



Obhajobu TA ale nezakládám na „boji“ jednotlivých studií (ta druhá je pro mne zajímavá spíše z pohledu „stop loss“ managementu, protože eliminuje nutkání ztráty vysedět). V jádru věci je totiž to, že dualismus technická vs. fundamentální analýza je umělý (stejně jako všechny jiné). Pokud například při valuaci společnosti projektuji „fundament“, projektuji ho stejně jen na základě TA – nějak extrapoluji minulost. Nenechme se zmást, že si danou proměnnou (hodnotu společnosti) rozložím na x dalších proměnných (tržby, marže, investice...). Bez ohledu na to, na jak drobné střepy to rozbiji, každý střep v podstatě projektuji technicky.

Fundamentální analýza tak je pouze jinak zabalená TA (jinak řečeno, onu „budoucnost“ jsme schopni vnímat jen skrze „minulost“). To ji ale nestaví automaticky na roveň „hrubé“ technické analýzy – například u projekcí ceny akcie. Její přidaná hodnota je právě (a jen) v rozložení si problému na smysluplný počet smysluplných proměnných, které pomohou lépe pochopit, či možná lépe se vcítit do problému.

[radim2]

Zkusím si trochu zafilozofovat :-)

Například tvrzení mince “nemá paměť” je pravdivé, ale proč se házení mincí srovnává s obchodováním na trzích?
Trhy taky nemají paměť? Na trhu obchodují lidé, lidé nemají paměť? Možná.
Možná je ten příklad s mincí jen nesprávně použitý .

[MERKUR1]

To radim2.

Kapitálové trhy jsou závislé na ekonomických cyklech, které se stále dokola opakují. Časem dochází i k velkým propadům, ve kterých zůstane spousta obchodníků. V některých případech to jsou stále ti samí, kteří se nachají opět nachytat, v jiných případech to jsou noví, začínající, kteří doplácejí na svojí naivitu. Když se podíváme na trhy z většího odstupu a budeme ho zkoumat ze všeobecnějšího pohledu, pak nabudeme dojmu, že zde určitá paměť chybý, protože se vše opakuje s naprostou přesností stále dokola. Stejné situace, stejné chyby atd.

Házení mincí je založeno pouze na náhodě a toto rčení v závislosti ke kapitálovým trhům se vztahuje na obchodníky, kteří vstupují do pozic podle náhodných úsudků, které nemají žádný relevantní základ. Vstoupím, ono to nějak dopadné a když to nevýjde, budu to muset vysedět.

[radim2]

To že se něco pohybuje v cyklech podle mě jen podporuje myšlenku paměti trhu, lidé si pamatují že přišli o peníze při poklesu a vydělali při vzestupu, proto trhy rychle a tolik stoupají a klesají. Díky emocím a paměti.
Těch málo náhodných vstupů podle úsudku nemá na likvidním trhu sílu příliš změnit cenu.
Trhy - lidé si dokonce pamatují minulá maxima a minima, proto může vznikat formace DT a DB, bez paměti by nevznikla.

[MERKUR1]

Problém paměti trhu je mnohem složitější, než pravdivý závěr, že házení korunou je úkon bez paměti.

Vývoj trhů je přímo závislý na vývoji ekonomických cyklů. Stačí se podívat na tyto stránky, kde se shromažďují hlavně ID obchodníci, kteří převážně preferují krátké časové rámce a stačí jim pohled do budoucnosti v horizontu maximálně desítek minut. Pak z tohoto zjištění můžeme zevšeobecnit závěr, že převážná část obchodníků z této skupiny nemá žádnou paměť z pohledu vývoje cyklů.
Prošli jsme si velkým ekonomickým poklesem, který neměl nic společného s přirozenou ozdravnou recesí, která je způsobená předvídatelným hospodářským vývojem, ale recesí, za kterou může lidský faktor, který dovolil vznik velké bubliny na hypotéčním trhu. Následující závěry poukazovaly i na to, že převážná část lidí, kteří byly v té době ve vysokých funkcích, pocházela z mladší generace, která zažila převážně růstový vývoj trhů a neměla žádné zkušenosti s tímto vývojem a na vzniklou situaci neměli šanci správně zareagovat. Pro příklad se stačí podívat na vývoj domácích akciových fondů, kdy se vedením podařilo znehodnotit majetek na 25 % ceny maxima ze začátku krize. Pokud se podíváme na jejich portfólia v době růstu, pak byly tvořeny bankami a komoditními firmami. Přišla krize a oni s nimi neudělali nic, i přesto, že se jednalo o firmy, které budou krizí postiženy nejvíce. Žádná snaha o přebudování majetku do defenzivnějších oborů. I zde můžeme použít zjednodušený závěr o jakékoli absenci paměti. Možná, že by tito lidé byli dobrými ekonomi v podnikové sféře, ale na kapitálových trzích se jim moc nedařilo.
Když se podíváme do TA, pak důležitou roli hrají S/R úrovně, které jsou založené na paměti ceny. Zároveň ale platí, že jejich důležitost se v čase snižuje až nakonec zmizí, protože se vytratila i paměť trhu. Na druhou stranu je dobré si připomenout i fakt, že paměť nám může někdy i uškodit, pokud se na ní příliš spoléháme. Stačí si připomenout pravdu, kterou zvýrazním. MINULÁ CENA JEŠTĚ NEZARUČUJE CENU BUDOUCÍ. A opět můžeme vspomenou spousty obchodníků, kteří začali obchodovat v růstové trajektorii trhu, drželi pozice přes celý pokles a dnes si nalhávají, že si cenu vysedí a nejsou schopni pochopit, že se cena na jejich nákupku již nikdy nevrátí.
Na trhu se opakují stále stejné záležitosti, ale často nejsme schopni správně reagovat, protože jsou založeny na strachu a i když nám nechybí paměť, může nám chybět například odvaha.
Na téma paměti a její obsence by šlo napsat mnoho postřehů, ale není to jednoznačné téma.

[radim2]

Osobně si myslím, že vývoj trhů je závislý na vývoji ekonomických cyklů a chování obchodníků. ID obchodníci sledují paměť cen, nepotřebují sledovat cykly, je to jejich styl. Nicméně např. DT a DB se vyskytují i na denních grafech, není to jen otázka řádů minut.
Akciové fondy ale nejsou na trhu proto aby někomu generovaly zisk během poklesu trhu, toto je omyl. Ty fondy měří svou výkonnost podle benchmarku na index a pokud nemají výsledky výrazně hořší než srovnávací index považují své fungování za úspěšné - proto už bych jim peníze nešvěřil :)
Pokud srovnávat fondy s trhem, pak privátní hedge fondy mají výkonnost lepší než index, čili jsou efektivně spravovány.
Proto nemůžeš použít zjednodušený závěr o jakékoli absenci paměti.
MINULÁ CENA opravdu nic nezaručuje, nicméně tvrdit že se ceny před propadem nikdy nevrátí zpět je "hodně odvážná" spekulace. Tady se držím pravidla Nikdy neříkej nikdy :-)
Jako důkaz kterým vyvrátím tvé tvrzení je akcie APPLE, cena před propadem 200, cena aktuální 356.
Mc Donald 60 vs 75. Ty ceny se nejen vrátili, ale jsou i výše.

[MERKUR1]

Pokud se budeme bavit o paměti trhů, pak je seriozní si připomenout, že ta je hlavně spojovaná s cenovými pohyby v delších časových rámcích v návaznosti na ekonomické cykly. Podle mého názoru není správné, pokud do této problematiky budeme zahrnovat i denní pohyby, protože ty nemají ze širšího pohledu téměř žádnou vypovídající hodnotu. Sám Dow více než před sto lety tyto pohyby zahrnul mezi bezvýznamné denní kolísání.

Grafové formace se nechají nalézt ve všech časových rámcích, ale určitě se shodneme na tom, že pokud se tvoří v delších časových rámcích, pak mají větší procento úspěšnosti a pokud budeme tento rámec zkracovat, sníží se i jejich serioznost. Vysvětlení je jednoduché. Pokud se nám pattern tvoří několik měsíců, můsí v něm být mnohem více zpráv, nálady a samozřejmě i určité paměti. Pokud se nám vytvoří během deseti minut, pak je v něm i velké procento náhody, protože se může jednat pouze o nic neříkající pidi pohyb, který nenalezneme již ani na hodinovém grafu.
Pokud se budeme bavit na toto téma dále, pak nejvýstižnější součástí TA budou S/R úrovně, protože ty jsou založeny pouze na paměti ceny. Pokud bychom si dali vedle sebe časové rámce od pětiminutových, po měsíční, pak důležité hranice ceny najdeme v těch delších. V kratších naprosto bezvýznamné a co je podstatné, o těch důležitých nebudeme mít žádný přehled, protože nám budou zákonitě unikat. Proto opět pokud se budeme bavit o cenové paměti, musíme do nich zahrnout pouze ty první, protože ty se opět budou vázat pouze na paměť, která bude pro trhy relevantní.

Pokud se měří výkonnost fondů podle indexů, nic proti tomu, ale to není důležité, protože jsem měl na mysli něco jiného. Je to neskušenost vrcholových managerů s touto problematikou. Nikdy tuto situaci nezažili. Stačí si to přirovnat k běžnému životu. Pokud skončím školu a budu v zaměstnání řešit svůj první problém, strávím nad ním hodiny času. Možná za rok při podobném problému mě budou stačit desítky minut, protože z paměti si již vytáhnu zaběhnuté stereotypy.

Smysl věty MINULÁ CENA JEŠTĚ NEZARUČUJE CENU BUDOUCÍ, je hlavně v tom, že nám má připomenou chybný postup s vyseděním ceny. To není odvážná spekulace, ale nutnost abychom se tomuto postupu vyhnuli, i když zde argumentujete s příklady, které vyšly. Já jsem uváděl odstrašující příklady a ty jsou pro mě relevantní, protože je přeci chybou, pokud vstoupím do pozice a zbavím se možnosti kontrolovat svoje peníze. Že to může vyjít, to není argument pro tyto postupy.

[Jogo]

to Merkur: V skratke ti odpoviem, preco poskulujem po shortoch a potom si najprv precitam toto vlakno, aby som spoznal tvoj pristup a aby som sa nepytal na to, co si uz tu napisal.
Obchody robim stale do trendu a trhy uz mesiac padaju. Preto long na dnovych grafoch mi uz pripada ako protitrend.
(myslim swingovo-par dni).
Na dnovych grafoch sa na hlavnych USA-indexoch vytvara naznak flipu...
Navyse komodity su na maximach a budu ukrajovat zisky firmam. Hrozi zvysovanie sadzieb (zatial v Europe).
A samozrejme este nevieme, co sa udeje v arabskych krajinach a cim nas prekvapia jadrove elektrarne a vlady v reakcii na tieto problemy...