Diskuze k článku: Máte-li správná očekávání, je třeba pracovat s akceptovatelným riskem. Další tip jak si postavit profitabilní přístup k tradingu.

[Financnik.cz]

Adresa článku: www.financnik.cz/komodity/zkusenosti/id-primereny-risk.html

[Lucínek]

Jen technická připomínka, odkaz na minulý článek v úvodu je chybný a tudíž nefunkční ...

[pb.]

Mám tady z těch článků o RRR někdy trochu rozpačité dojmy. S článkem v zásadě souhlasím, rozumím, proč je článek napsaný právě takto. Ale stále mám pocit, že pouhé RRR nevystihuje obchody dost výstižně, část informace schází. Pokusím se to vysvětlit.

Jak je v článku řečeno, vydělávat lze i na obchodech, které mají RRR třeba i menší než 1, v případě, že většina našich obchodů je úspěšných. Platí to bohužel i naopak. RRR se zmiňovanou výškou 3 nedovede zajistit zisky, pokud je úspěšnost až příliš malá. Do obchodování tímto vstupuje další faktor, úspěšnost. Jak veliká taková úspěšnost při různém RRR musí být?

Dá se to jednoduše spočítat (výsledkem je profit faktor, expectancy, očekávání... říkejme tomu, jak chceme):

profit faktor = (průměrný zisk * %úspěšných) / (průměrná ztráta * %ztrátových)

nebo jinak

profit faktor = RRR * %úspěšných / (1 - %úspěšných)

(to ovšem platí, pouze pokud RRR = průměrný zisk / průměrná ztráta - jak to chápe článek?)

Procenta ve vzorcích jsou zadávána jako zlomek celé části, tj. například 50% je uvedeno jako 0,5.

Pro příklad uvedený v článku s RRR 3 a úspěšností 40% vychází profit faktor rovné 2. A co nám to číslo říká? Říká nám to, co by podle článku údajně mělo říkat RRR - kolik dolarů dokážeme vydělat na jeden dolar riskovaný. Neplatí to ovšem pro jeden obchod, platí to pro celou obchodní strategii, tj. dlouhou serii různě ziskových a ztrátových obchodů.

V rozdílu očekávatelných výsledků v článku (na jeden riskovaný dolar získáme dolary tři) v porovnání s očekávatelnými výsledky spočtených podle výše uvedeného vzorce (na jeden riskovaný dolar získame dolary dva) vidím zdroj nedorozumění.

Nemám srovnání - mě osobně se v různých backtestech daří dosáhnout profit faktoru někde mezi 1.6 až 2.5, reálně o cosi méně. Přesto obchoduji dál, protože to vydělává, a protože doufám, že se mi postupně podaří eliminovat alespoň ty nejkřiklavější případy násilí proti mému kontu.

Plánované RRR stavím obvykle mírně přes 3 (fixním PT), ale ne vždy se podaří takového výsledku dosáhnout - poměrně často mě z obchodu vyrazí i některý z jiných výstupních mechanismů (posunutý SL, CCI). Ale to je v pořádku, tak je výstupní strategie postavená. Odměnou je poněkud vyšší úspěšnost a zisky, pokud mám dost nervů a nebojím se karambolů na korekcích v trendu.

Z článku mi to není jasné: mám RRR tři? (takto by ideálně měla strategie fungovat) nebo mám RRR dvě? (takto bych byl spokojený, kdyby strategie fungovala) nebo mám RRR 1.5? (takto reálně funguje). Je v článku popsaný stav, jak "by to mohlo být", nebo stav "co můžete čekat"? Pokud je tam popsaný stav "jak by to mohlo být", nemůže pak být článek pro začínajícího tradera dalším zdrojem frustrací a nesplnitelných očekávání? Nebo jsem mimo já?

[lll]

Díky za článek. Jenom dvě poznámky k RRR.
1. doporučuju RRR počítat včetně komisí plus nějká rezerva (SL je 40 a PT 120, potom je RRR 1/3, osobně přičítám ke SL jeden tik a od PT jeden tik odečítám - potom např u NQ bych dostal reálnější RRR 1/2,56)
2. u vyšších poměrů RRR se jde pro větší zisky s nižší úspěšností - testuji různé trhy a obecně mi vychází, že s nižším RRR mám vyšší uspěšnost a naopak. Osobně si raději jdu pro nižší zisk. Je potom však zapotřebí zhodnotit další statistiky průměrný čistý obchod, win%, ideal win%, atd.
to pb.
RRR počítám z SL a PT, které jsem dostal z analýz MFE a MAE viz výše. Pod pojmem Profit faktor jsem si definoval kolik dolarů jsem skutečně vydělal na jeden riskovaný dolar - počítáno z realizovaných obchodů.
Třeba to je oficiálně úplně jinak, ale mě to vyhovuje takto:)
Statistiky jsou jenom teorie, které sice vychází z praktické minulosti, ale nezaručují, že co se stalo, se skutečně stane i v budoucnosti. Dle další statistiky vychází, že se s nejvyšší pravděpodobností to, co se již stalo v minulosti, v budoucnu se už nestane. Na druhou stranu trader nemá nic než minulost, tak musí být opatrný, velmi opatrý, jak při vybíraní vhodných statistik, tak při lpění na jednotlivých statistikách. Čekat můžeš cokoliv.

[Lešek]

Super clanek!

[lll]

Opravji větu (místo riskovaný má být ztracený)
Pod pojmem Profit faktor jsem si definoval kolik dolarů jsem skutečně vydělal na jeden riskovaný-ztracený dolar - počítáno z realizovaných obchodů.

[Franz123]

to: pb
Kámen úrazu je ten , že očekávaný a pak reálný risk může být úplně jiné číslo , neb nejde číst budoucnost . Pokud předpokládám RRR 1:3 a trh se zachová jinak i třeba opakovaně mám holt smůlu . Je to prostě jen hra s čísly.

[Kocourvbotach]

Opět článek, který mi vlévá trochu nadějí do žil. bohužel, zatím to u mne vypadá tak, že sbírám jen ztrátové obchody a ty profitabilní nechávám plavat... ale jsem ochoten počkat na příležitost a ztráty mne nemrzí, takže věřím, že jednou se zadaří a dostanu se zpět do černých čísel.

[Bop]

to pb. :
Plný souhlas. Konečně to někdo takto napsal. Také se mi zdá, že pokud odhlédneme od negativních/pozitivních vlivů RRR na psychiku, je z hlediska ziskovosti systému důležitý pouze profit factor.
Pokud udělám backtest 4 roky dozadu s náhodným vstupem cca po půlhodině kde PT=SL=200$, je světe div se u cca 2000 obchodů RRR=1 a úspěšnost cca 50%. PF=1.
Pokud pak hejbu s RRR od 1 nahoru či dolů, neskutečně přesně s tím koreluje nárůst/pokles úspěšnosti.

No a když potom postavím systém, který využívá určitou statistickou anomálii v trhu, kde například PT=SL=200$ a PF=1,6, je potom "jedno" jak měním RRR (samozřejmě do určitých mezí, dle trhu, jeho volatility atd...), PF zůstává stále zhruba stejné.
V tom případě přístup "nastavte si RRR vysoké" není pro mě vůbec logický, protože mi vysoké RRR hned srazí úspěšnost a jsem tam kde jsem byl. Argument, že budu mít menší DD při vysokém RRR mi taky moc nevoní. při RRR=1,8, max. řadě ztrát=10, SL=40=> max DD=400. Pokud snížím RRR=1 v backtestu zjistím, že max. řada ztrát=5 protože se zvýší úspěšnost, SL=80 => max DD=400 (čísla vymyšlena)

Takže mě z toho vychází, že bych měl spíše volit takové RRR aby PF bylo co nejvyšší.

Jestli jsem mimo tak mě z toho zkuste prosím nějak probrat.

Bop

[Maxim Colloseus]

K tomuto článku se částečně váže otázka ,kterou ted řeším: Na backtestovaném vzorku jsem aplikoval MM (SL , PT) A mám hned čtyři témeř totožné krásné nastavení ,mezi ,kterými si nejsem schopen vybrat ,jestli si někdo najdete čas zkuste se prosím k tomu vyjádřit co by jste si vybraly. 1. PT-2,5 : 1,6-SL Skore 52 : 32 Zisk 7.880 Expec 2,53 2. PT-3,5 : 1,6-SL Skore 45 : 39 Zisk 9.510 Expec 2,52 3. PT-2,5 : 1,3-SL Skore 48 : 36 Zisk 7.320 Expec 2,56 4. PT-3,5 : 1,3-SL Skore 41 : 43 Zisk 8.760 Expec 2,56 Všechny tyto hodnoty jsou pouze z long signálů, u Shortu byl výběr mnohem jednodušší. Bohužel se jedná o data 03,06,09 2008 TF ,takže před přechodem na jinou burzu ,tudíž je můžu zahodit ,protože Miny Russel 2000 se nyní chová úplně jinak a já v době dělání tohoto backtestu o přechodu Miny Russelu 2000 nevěděl :( PS: Možná bych se přiklonil k variantě 4, kvůli největšími rozdílu mezi PT a SL (podle tohoto článku) Jinak si myslím ,že autor se zminuje o vysokém RRR ,právě proto ,že nováček má s tímto nastavením větší šanci uspět ,protože při RRR nižším a větší úspěšnosti bude mít stejně úspěšnost 40% a jeho výsledky budou ještě horší ,vždyt si určitě pamatujete jaké jste dělaly na začátku kopance a při vyšším RRR podle mě účet déle vydrží. V pokročilejším stádiu a při zvládnutých emocích ,již tento článek nemusí platit a dá se profitovat s nižším RRR ,když dokážete větší úspěšnost ,což ale vyžaduje velké zkušenosti. Přikládám obrázek analýzy MFE a MAE v mém podání.

[alter]

Maxim
Mam pocit ze co si spravil je ze si na historickych datach skusil pri akych PT, SL a roznych parametroch tvojho systemu boli tieto data najprofitabilnejsie. Vysledok do buducnosti bude pravedpodobne uplne iny nech uz pouzijes akukolvek metodu z tych 4 pretoze optimalizovanie parametrov na historickych datach jednoducho nefunguje. Urcite poznas plno black boxov ktore funguju na rovnakom principe.

Co sa tyka RRR podla mna je to zbytocny parameter ktory neposkytuje ziadnu vyhodu. Ak niekto zada PT 90pips a SL 30 tak s pravedpodobnosotu 3 ku 1 zinkasuje stratu. Hoci sa v clanku pise ze vraj zaciatocnici sa uchyluju k nizkym RRR, ja nepoznam ani skusenych traderov ktory by vobec pouzivali RRR(teda nie je ich az tak vela ale ziadny pozitivny ohlas som nezaznamenal).
alter

[pb.]

Jo, koucourevbotach, to jsme dva, kdo doufá, že se to obrátí. Já mám docela hezkou strategii, dobře se to obchoduje, vydělává to, ale - zdráhám se tomu říkat smůla - nahoru se škrábu po jednom dvou kontraktech, dolů to fičí po čtyřech ;-)

[Maxim Colloseus]

Alter ,vím ,že to je spíše optimalizace ,než analýza MFE MAE.
Ale tyto analýzy (MFE MAE) jsou ve své podstatě taky částečnou optimalizací.
Udělal jsem něco podobné ,co při těchto analýzách a to ,že jsem se rozhlédl na všechny strany o 2,3 ticky ,jestli jsou hodnoty podobné a jestli tam nejsou nikde velké výstřelky. Je jasné ,že takových hodnot dosahovat nebudu ,protože trhy se zachovají trošku jinak ,možná úplně jinak (a já si vybral tu nejideálnější variantu) ,ale mělo by to přibližně fungovat ,všude okolo byla expectansy přes 2,0.
Našel jsem tam ještě jednu hodnotu a tou bylo SL 1,3 a PT 1,2 ,ale to byla optimalizace jak vyšitá ,protože všude okolo byly velké skoky a jsem přesvědčen ,že tohle by zcela jistě nefungovalo ,proto jsem toto nastavení ihned zamítl.

Jak dlouho by jste byly ochotni studovat ,kdyby jste věděly ,že po dokončení studia budete vydělávat tisíce dolarů měsíčně ?!?
Tomáš

[Airmike]

alter

to co si napisal je strasne prestrasne. :)

RRR, je najdolezitejsi parameter vsetkych strategii fungujucich na intradennej baze, o tom nema absolutne ziadny zmysel diskutovat. dokonca ani win ratio nieje tak dolezite.

ja nepoznam ziadneho tradera, ktory si nedokaze spocitat ze 50x3 je viac ako 80x1.

[yax]

Ze RRR je nejdulezitejsi parametr ze vsech je taky strasne, prestrasne a o tom taky nema cenu diskutovat :).
Taky neznam nikoho, kdo by stavel strategii ciste na RRR, to je dost velka kravina a tak to chapu, ze to alter myslel.

Vsechno je to sestava dulezitych ukazatelu, ktere se musi vyhodnocovat SPOLECNE, jinak to nedava smysl.

Maximovy tam treba chybi drawdown, coz je taky dost dulezity ukazatel a ma minimalne stejnou vahu jako RRR.
Bohuzel kazdy kouka pri backtestu pouze na zisky a neuvazuje nad tim, jestli bude schopen system obchodovat, tak aby s nim byl psychicky v pohode. A to s drawdownem dost souvisi. A o tom se strasne malo pise. Co si pamatuji, tak o tom psal v posledni dobe jenom JenaL, ale tam toho v clanku bylo zase tolik, ze to zase zapadlo.

Jinak tento clanek pekny, ale pro zacatecnika podle mne dost nevhodny zpusob obchodovani. Malokdo ma na zacatku takovou disciplinu, aby cekal na slevu, a aby kdyz mu obchod utece, ho pak nenahanel pozdeji.

Lada