Diskuze k článku: Do jaké míry jsou v tradingu podstatné vstupy?

[yax]

Man:

podelis se o ty statistiky?
Konecne nejake reakce podlozena cisly, tak jestli to nevadi, tak bych se na to rad podival.

Lada

[MERKUR1]

To Man.

Já si myslím,že zde otázku náhodných vstupů snad nikdo neobhajuje.Já například jenom tvrdím,že jsou vstupy důležité,ale s prodlužováním časového rámce získávají na důležitosti výstupy.

Jinak i vydělávání na trzích náhodnými vstupy se dá,ale v opravdu dlouhém časovém rámci.Gladiator028 zde vspomenul držení akcií 40 let.Udělějte si statistiku některých renomovaných firem za toto období,tedy od roku 1969.I kdybyste vstoupil náhodně do long pozice podle kdejakého náhodného nesmyslu,byl byste ohromně úspěšný.Zde by byl vstup absolutně bezvýznamný.Je všeobecně známé pravidlo,že dlouhodobé držení akcií má největší míru zhodnocení.Já tomu říkám inflační zákon.Samozřejmě,že já tyto vstupy neobhajuji,ale musíte si uvědomit,že absolutní pravdu nemáte a když něco tvrdíte z matematického oboru,musíte mít spočítány všechny varianty a pak byste zjistil.že to blafy v určitých situacích nejsou.

Jinak víte jak já jsem začínal obchodovat.Zaměstnavatel mě hodně naštval,že jsem koupil bez rozmyslu akcie,i když velmi blbě,ale vyseděl jsem je a bylo to nakonec velice úspěšné období a víte proč,koupil jsem je na začátku býčího trendu.I ten největší blbec musel zákonitě vydělat.Je zajímavé,že druhý rok,když už trend korigoval a byl jsem o hodně chytřejší,dopadl mnohem hůře.

Obchodování může být i o velkých paradoksech.Víte kolik lidí šlo na jaře náhodně koupit podílové listy,bez naprostého rozmyslu,aníž věděli,co kupují a dnes jsou v pěkných ziscích.

[vyky]

Páni tradeři, pokud přirovnáme trading k nějaké jiné činnosti tak po "zralé" úvaze nám musí být jasné, že bez vstupů to prostě nejde. Pokud chceme obchodovat, tak nás vstup do trhu prostě nemine že. Kdybych porovnal třeba s řízením vozidla, tak mohu jmenovat x věcí a činností, bez kterého se auto nedá ani do pohybu. Dávat procenta důležitosti je sice dobré, ale nestačilo by si říci, že bez vstupů to prostě nepůjde a podle toho jak chceme obchodovat a jaké máme podmínky a třeba charakterové vlastnosti si sami zvolíme důležitost tohoto úkonu pro nás samotné. Pro Merkura je vstup méňe důležitý a pro Gladiatora zase více důležitý. Nováček si to z diskuse a ani z článku stejně neuvědomí, protože neví jaký typ obchodníka je či bude. Teprve až začne obchodovat bude moci říci - ano, vstupy jsou pro mě stejně důležité jako výstupy a naopak. Co je dobré je to, že si uvědomí, že podle stylu obchodování budou pro něj vstupy znamenat to či ono. Jednoduše řečeno, pokud nemám na to se rozhodovat rychle a jsem celkově klidnější, když mám na plánování obchodů dost času, tak se vydám směrem, který mi toto umožní. Zvolím delší časové rámce či rovnou budu poziční obchodník. Není pravda, že v intradenním obchodování není dost času na rozhodování o vstupu, záleží jaký systém obchodujeme. Pokud si Merkur přečte vlákno, které založil Gladiator, tak uvidí, že Gladiator ví dost dlouho dopředu, kde bude vstupovat a za jakých podmínek a to obchoduje ID. Nemyslím si, že vstupy jsou méně podstatné než ostatní vlastnosti či činnosti tradera - bez vstupů nebude obchodu a proto patří do skládačky jménem trading. Pokud lidé přisuzují něčemu procentuální důležitost pak poměrně často opomíjejí to, čemu dali nejméně procent důležitosti - a to by se mohlo nevyplatit.

Vstupům a výstupům ZDAR

vyky

[Tridis]

to MERKUR1,

svého času jsem spolupracoval s nejmenovanou firmou v Brně, která se živila tím, že zprostředkovávala investice klientům (především na PBCP). Jakožto trader jsem nemohl uvěřit za co jsou lidé ochotni zaplatit a hlavně jakou službu za to získají. Viděl jsem na vlastní oči, jak přišel ráno na poradu manažer a řekl všem obchodníkům: Kdo máte jakekoliv otevřené pozice, které vykazují zisk, uzavřete je (klientovi řekněte nějaký dobře znějící důvod)...tato firma je samozřejmě živená s poplatků, takže touto operací vydělala peníze. Ale klient? Tomu se prostě řekla nějaká blbost ve smyslu, že "naši přední analytici očekávají pokles cen z důvodu nepříliš optimistických zpráv z Amerického bankovního sektoru" a bylo to. Lidé (kteří spravovali investice klientům v řádu milionů, nevěděli co je MM, nevěděli nic o TA a už vůbec nepoužívají SL).

Vím, že to nesouvisí s tématem (je to jen na odlechčení), ale skutečnost je taková, že lidé prostě "spolknou" všechno, pokud je jim to vysvětleno dostatečně odborně.

Přeji vám v obchodování úspěch.

P.

[MERKUR1]

To Tridis.

Bohužel máte pravdu a stačí jenom vzpomenout kdo nabízí klientům služby za přepážkami bank.Ale tam si alespoň nikdo nedovolí bez příkazu klienta pozici zavřít a i když se tam na jaře nechali klienti nachytal na podílové listy,aniž by si to uvědomovali,udělali velmi dobře a právě tuto situaci jsem měl na mysli.I to je určitý druh amatérský náhodného a hodně profitabilní vstupu.

[Man]

To MERKUR1:
Za náhodný vstup považuji vstup v náhodném časovém období a náhodném směru (tedy i short). Vstupovat jen long do akcie po dobu kdy 20 let roste není náhodný vstup. To je vstup ve směru trvajícího trendu a na tom pak je samozřejmě úspěšnost zaručena.
A jsme u toho. Prakticky ve všech teoriích jak obchodovat tito rádci tvrdí že jen tak mimochodem určíte směr trendu a pak složitě řešíte jak do něj vstoupit. Je to ale přesně opačně. Pokud se vám totiž podaří určit směr trendu který bude trvat, tak je úplně jedno kdy a jak do něj vstoupíte. To může být opravdu náhodný. To že jste v trendu a ten trend trvá i po vašem vstupu znamená že vyděláte.. Problém totiž je určit ten trend. Kdybyste věděl že že nějaká komodita poroste nepřetržitě 2 roky tak můžete vstupovat náhodně a bez SL , třeba vždycky když kolem proletí vlašťovka a za dva roky jste v balíku.
Kdo dokáže určit směr trendu a dobu jeho trvání, nemusí už absolutně řešit nic jinýho.
Nikoho takovýho ale neznám.

[MERKUR1]

To Man.

I za tohoto Vašeho zcénáře náhodných vstupů,byste ale musel být vysoce úspěšný,za předpokladu,že by bylo přibližně 50 % long a 50 % short pozic.Možná,že by mohl být poměr i 60 ku 40 ve prospěch krátkých pozic.Krátké pozice by Vám makeři zavřeli s podstatnou ztrátou,ale 40 % dlouhých pozic by to vykompenzovalo do velmi přijatelného zisku.Bylo by zajímavé vypočítat jaký by mohl být poměr ve prospěch krátkých pozic,alespoň pro zisk 100 %,ale pokud se pohybujeme v teorii náhodnosti,musel by být tento poměr statisticky maximálně 6 ku 4 na jednu,nebo druhou stranu a tedy vysoce ziskový.Omlouvám se,ale zde se matematika nedá oblafnout.

Když budu chvíli teoretizovat při poměru 6 ku 4 ve prospěch krátkých pozic.Na nich byste prodělal například 6×50 %=300 %.Kdybyste dlouhé pozice zhodnotil jenom o 300 %,tedy 4×300=1200 %,pak by zisk byl 1200-300=900 %.
Na jednu akcii by to byl zisk 900:10,tedy 90 %.Všechny hodnoty jsem úmyslně nasimuloval ve Váš prospěch abych Vám ukázal,že i takto pro mě nevýhodná konstelace musí být zákonitě zisková.

[Man]

To MERKUR1:
To by bylo hezký kdyby to bylo takhle jednoduchý. V reálném trhu to ale bohužel tak nefunguje. Nechci abyste si to vykládal špatně, nechci zpochybňovat vaše názory,ale:
Všechny tyto sladké , na internetu omílané teorie jsem v průběhu 5-ti let důkladně testoval. A závěr je tento:
Náhoda jako taková paradoxně podléhá přísnému zákonu. A to zákonu pravděpodobnosti. Zkrátka když házíte korunou , ať děláte co děláte, při dostatečném množství pokusů je výsledek 50:50. Když hodíte korunou 10 000x , poměr panna:orel bude 50:50 (odchylka maximálně v řádu desetin procent). Nikdy se vám nepodaří poměr třeba 60:40 a na to si klidně vsadím střechu nad hlavou. Trhy se chovají velice podobně. Proto se na univerzitách (včetně Harvardu) učí o teorii náhodných trhů.
A proč nefunguje to o čem jste mluvil? Je to proto že vy počítáte s tím že všechny short obchody skončí ztrátou a naopak všechny long skončí v zisku. Ale tak by to nebylo. Při RRR 1:6 se kterým počítáte by skutečně asi téměř všechny shorty skončili ztrátou, trh pravděpodobně dřív zasáhne SL než 6x vzdálenější PT když vstupujeme proti trendu. Jenomže né všechny longy by skončili ziskem. A v tomto je. Pokud nastavíte SL na třeba 50 ticků a PT na 300 ticků od vstupu velice často se stane že trh na korekci zasáhne SL dřív než potom dosáhne PT. A i když jdeme s trendem snížíte si pravděpodobnost úspěchu přímo úměrně s tím jak jste vychýlil RRR. Troufám si tvrdit že podle zákonu výše zmiňované pravděpodobnosti bude váš poměr ziskovových/ztrátových obchodů v longu jen o málo lepší než 1:6 . O málo lepší bude jen proto že obchodujete ve směru trendu, ale budou to v řádu desetiny. A to vám pro ziskové obchodování nestačí....
Nemusíte mi věřit, můžete se opíjet dál sladkými řečmi o všemocném MM, ale tohle je prostě fakt.
Všechny tyto články , knížky a teorie jsem také hltal a vypadalo to růžově, když to ale ani po letech nefungovalo, začal jsem si je prostě ověřovat vlastními testy a statistiky a rychle jsem vystřízlivěl.

[MERKUR1]

To Man.

Ale stále se bavíme o možnosti obchodování akcií na dobu 40 let.Jsem člověk který slepě nevěří kdajakému názoru.Nad vším se snažím přemýšlet a vše co napíšu,tomu sám věřím,i když si samozřejmě nedělám patent na rozum a jako každý,i já jsem se v životě mnohokrát zmýlil.Sám vidíte,že i v této diskusi jsem hodně osamocen.

Já jsem přistoupil na Vaší teorii jak dlouhých,tak i krátkých pozic,ale pokud se budeme bavit o investování na celý život,každý jenom trochu soudný člověk musí otevřít dlouhou pozici.Udělějte si anketu mezi lidmi,kteří investování alespoň trochu rozumí a položte jim otázku jestli by investovali do držení akcií na 40 let v podobě krátkých pozic.Přeci jenom když se nad tím jenom trochu podrobněji zamyslím,z logiky věci musí každý odpovědět,že nikoli.Samozřejmě,že mohu koupit i špatný titul,ale když budu nakupovat renomované tituly s historií,pak musím být z logiky inflační zákonitosti hodně úspěšný.Do této situace nechci zatahovat ani MM.Jde mě jenom o zcénář,že koupím ve dvaceti 10 renomovaných podniků v dlouhých pozicích/nedovedu si představit,že by někdo otevíral krátkou pozici na 40 let/,nebudu si jich vůbec všímat a až vstupem do důchodu si přijdu vybrat zisk a já samozřejmě věřím,že tam budu mít zhodnocení.Vždyť na toto téma je mnoho statistik,které mluví jasně.Pak opravdu na vstupu vůbec nezáleží,pokud budu jenom trochu soudný a nebudu otevírat i krátké pozice,ale bavíme se náhodných vstupech reálného obchodování a ne o statistickém minoritním názoru v řádu třeba i jednotek procent.V tomto případě teorii,která je proti přírodě neberu v potaz.Investování je i kupování například podílových listu bankovních fondů a zde se nachají nakupovat pouze dlouhé pozice.

Vím,že jsme se dostali do oblasti teorie,ale snažím se jenom reagovat na Váš názor,že není možné v žádné situaci náhodných vstupů vydělat.Vezměte například z indexu DJIA 10 náhodných titulů a porovnejte ceny za 40 let a aby to bylo fér,vezměte i adekvátní procento zbankrotovaných titulů.

Přeji hodně úspěchů a hezký den.

[radusor]

to MERKUR1
předem bych Vás chtěl pozdravit a popřát Vám hodně štěstí v investování.... z Vašich příspěvků jsem usoudil, že jste prostě tip člověka "investora" , který prostě investuje .. teda obchoduje v hooodně dlouhém časovém rámci tedy oproti ID ... pokud budu tak jako vy preferovat Buy and hold tak je opravdu jedno kdy vstoupím a jediné co budu muset procvičovat je hluboké dýchání a protistresová cvičení v případě poklesu ... a rozhodně nebudu muset řešit otázku vstupu a natož otázku SL.... opravdu se snažím pochopit každého názor a každého úhel pohledu a myslím si, že investor a ID obchodník se nikdy neshodnou na otázce důležitosti vstupů a tak to také respektuji...

[lopo1]

Man:

Zaujímavé náozory, páči sa mi ta triezvosť.
Pokiaľ si človek pred oči stále stavia modly, potom zaručene sa popáli. V tradingu je podstatné nájsť aspoň malú prevahu nad 50% a potom risk manažment dorobí tie milióny. Tak to je, pokiaľ človek bude hľadať veľké výhody zaručene má modlu pred nosom a časom sa presvedčí, že to je inak. Najskôr musí nájsť štatistickú prevahu, pretože o tom je trading (pre bežných traderov s bežnou výbavou a informáciami, obchodujúcich na báze technickej analýzy). Nájsť však tu výhodu nie je vôbec jednoduché a "ťažko sa posudzuje" ta objektívnosť obchodného systému.

[Pepe2000]

to MERKUR1:

s tymi percentami a tym prikladom vyssie ste si iba robili srandu, ze? :S

[MERKUR1]

To radusor.

Děkuji za podporu.Chci držet pozice celý trend,ale bohužel někdy ty emoční tlaky neustojím a zbytečně pozici zavřu.Proto jsou pro mě výstupy těžší,než vstupy.

Samozřejmě,že se snažím abych byl ve vstupech co nejúspěšnější a považuji je za důležité,ale i kdybychom se všichni snažili,absolutního procenta nikdo,nikdy nedosáhne.Prostě určité procento špatných vstupů k tradingu zákonitě patří.Pak na řadu přicházejí dva druhy výstupů.První,když musíme zavřít strátovou pozici a druhým máme chránit zisky a snažit se aby se rozrostli do co možná největší hodnoty.Jestliže je v případě vstupů jedno,jestli budu například o 5 % úspěšnější,nebo ne,v případě zavírání ztrátové pozice MUSÍM BÝT ÚSPĚŠNÝ NA 100 %.I proto jsou pro mě výstupy důležitější,protože stačí jedna nepozornost a může se stát,že to co člověk buduje třeba rok,je najednou pryč.Když udělám při vstupu klukovinu,nic zásadního se neděje,maximálně přijdu zbytečně o nějaké procento účtu a budu na sebe dva dny hodně naštvaný.Podle mého názoru je tento argument hodně silný.

Jsem člověk který ve všem chce mít určitý řád a proto nemohu souhlasit s náhodnými vstupy,ale bohužel při investování na celý život,zde tato možnost existuje ve zcela reálné podobě.Ještě jsem při obhajování této možnosti zapoměl na dividendy,které by hrály v konečném součtu hodně velkou sumu navíc.

Přeji hodně úspěchů.

[rolex]

MERKUR:

Ja moc nerozumim te casti, kdy si ve 20ti nakoupim silne tituly a po 40ti letech si prijdu vybrat na duchod vybrat balik. Protoze vzhledem k tomu, ze v pristich rekneme tech 40ti letech nas nevyhnutelne cekaji dalsi ekonomicke utlumy a jiste i opet nejaka ta recese,at uz vetsi nebo mensi. Verim,ze lide, kteri takto meli zainvestovano, splakalo loni a letos nad vydelkem a z vilky na duchod na malorce je mozna nejaky dum duchodcu. Mozna jsem spatne pochopil Vase myslenkove pochody, proto prosim, pokud se mylim, tak mi to objasnete.

MAN:

vypadate, jako ze mate uz leccos za sebou. Vadilo by Vam nastinit jakym stylem obchodujete?

[MERKUR1]

To rolex.

Zde se jednalo o reakci na Manovo kategorické odmítnutí možnosti,že se dá vydělat na pozici,kterou otevřu náhodným vstupem.

Já,i když nejsem příznivcem hry na náhodu,jsem argumentoval možností držení akcií na celý život.Například mohu nakoupit na začátku býčího trendu jako mladý hoch,kdykoliv.Je to absolutně jedno,jestli v pondělí,nebo v pátek,jestli prvního,nebo dvacátého,jestli v lednu,nebo v únoru.Pozice mohu zavřít jako starý kmet na konci dálšího býčího trendu a musím tam mít zisk.To je zákon minulosti.Nemá cenu se přít,jaká bude budoucnost,ale Man trval na tom,že si dělal statistiky a tudíž zjistil,že to není možné.Stačí se podívat na dlouhodobé grafy některých indexů a je jednoznačně dokázané,že tyto možnosti existovaly.

Nemusíme se ale zabývat hlubokou minulostí a můžeme se podívat pouze pár měsíců do minulosti.Zažili jsme hlubokou recesy a ceny spadly na nevídaná minima.Existuje Dowova teorie,stará více než sto let,kdy hlavně Dow a Hamilton zkoumali vývoj akciových trhů v závislosti na ekonomických cyklech.Identifikovali tři druhy cenových pohybů.Primární pohyby jako hlavní dlouhodobé trendy/býčí,nebo medvědí/,sekundární pohyby,v délce týdnů až měsíců,jako korekce primárních trendů a denní kolísání.Investoři se zabývají hlavně odhalováním dlouhotrvajících primárních trendů,tedy chtějí investovat v delších časových rámcích.Akciové burzy jdou před ekonomickými cykly v půlročním předstihu.Jestliže se ekonomické dno předpokládalo ve 3Q letošního roku,pak k obratu akciových trhů mělo docházet na jaře letošního roku a také se stalo.Zatím není jasné,jaký tvar bude mít toto akciové dno,jestli tvaru písmene V,neboW.

Primární býčí trh se děli na tři části:

HROMADĚNÍ,které není rozpoznatelné od posledního zotavení z medvědího trhu.Na trzích vládne ještě pesimismus a strach,ale ti chytřejší již začínají nakupovat.Waren Buffet v roce 1974 uvedl,že nyní je čas nakupovat a stát se bohatým.

VELKÝ POHYB je nejdelší,s největším nárůstem cen.Toto období je považováno jako nejsnadnější zúročení akcií.

NADBYTEK.Velcí se snaží zapojit nejširší veřejnost,předat jim svoje akcie,protože cítí změnu.Říká se,že na dně mají velcí akcie a drobní peníze a na vrcholu mají velcí peníze,drobní akcie a naději.Je to stále se opakující koloběh mezi pevnými a roztřesenými.

Tato teorie je složitější,ale chci jenom poukázat,že investory zajímají úplně jiné věci,než je TA vstupů. Jim hlavně jde o odhalení dna a při prvních známkách nakupují,i v době kdy ostatní mají plné kalhoty.Uvedu jeden příklad ze začátku března.ERSTE bank se v Praze obchodovala i pod 200 korunami pár týdnů.Pak v Americe byla zveřejněná zpráva,že hlavní bynky bu mohly vykazovat zisk.To odstartovalo celosvětový nákupní apetit.Zatím nikdo nevěděl,jestli se jedná o nový trend,nebo se jedná pouze o medvědí zotavení.Začalo se nakupovat,nálada se začala zlepšovat a byla podporována i zavíráním masivním počtem krátkých pozic,které tlačily ceny stále nahoru.V pátek se cena v jednu chvíli blížila 750 korunám.Slušný zisk za pět měsíců,pro toho kdo pozici držel celou dobu.I na tomto případu lze jednoznačně dokázat,jak v některých situacích jsou vstupy naprosto nepodstatné a hraje se podle jiných not.V tomto případě bylo naprosto jedno,jestli byla nákupní cena na úrovni 200,nebo 300 korun.
Jiný případ.Mám kamaráda,který obchoduje ropu.Ne jako futures kontrakty,ale přes nějaký fond v Londýně.Vůbec ho nezajímají kontraktní měsíce.Když došlo k pádu ceny pod 40 USD za barel a dalo se předpokládat,že nastane obrat na akciových trzích,nakoupil.Ne na pět minut,nebo den,ale drží ji stále a i on dosáhl dobrého zhodnocení.Nezajímala ho v době nákupu konkrétní cena,ale řídil se širším pohledem a o tom to je.Z ID obchodníků mají radost hlavně makeři,kteří fasují zisk.V těchto případech nejde v nákupní ceně o každou desetinu procento z ceny,ale jde o celkový rozhled a výstup.který je řízen ohromnou důvěrou v sama sebe i přes velké korekce.