Diskuze k článku: Copak trhy, co děláte?

[fyzik]

Nazor malej skupiny ekonomov je, ze globalna ekonomika nefunguje tak efektivne, ako sa predpoklada. Trhy su "efektivne" len v tom zmysle, ze vyvazuju dopyt a ponuku. Lenze to urcuju ludia a ludia sa spavaju emocionalne, nie racionalne. Ked nieco rastie, ludia nakupuju a nerozmyslaju nad tym, ci nahodou nenakupuju prilis vysoko. Ked ide cena proti nim, cakaju, kym sa otoci, dokonca prikupuju. Tak funguje aj vela fondov. Cely moderny trhovy mechanizmus je postaveny na ludskom faktore, ze kazdy chce zarobit a vacsina neni ochotna prijat stratu, aj ked malu. Preto racionalne matematicke modely nefunguju. Obchodnici na burze totiz nevedia nic o efektivnej cene, ale sa spoliehaju, ze po nich sa najdu dalsi, ktori cenu vyzenu vyssie a prinesu im zisk. Cena vzdy bude nezmyselne lietat hore, a potom nahle spadne dole (v tomto zmysle to pripomina daytrading, ibaze v horizonte rokov). To je dovod krachu. K tomuto nazoru sa priklanam aj ja. Na druhej strane je vacsina ekonomov, ktori ich neberu vazne.

[NLA]

fyzik,

vidis, to hedgovanie je zvlasna vec co sa tyka myslenia, nudzovo sa aj mne stane ze zahedgujem tym istym ale to je naozaj len nudzovo, a nie je to hedgovanie v pravom zmysle slova ale je to len kratky obchod opacnej strany, poniektori forexaci toto nie a nie pochopit ze ozajstne hedgovanie je za pomoci niecoho ineho a zarobis na obydvoch alebo ked nie tak je to bezpecny sposob ako vobec nieco zarobit.

neefektivne nakupi robia len mali spekulanti podla mna a preto si myslim ze ta casovana bomba vybuchne ked sa do toho obuju velky obchodnici.

[Airmike]

NLA

rozmyslas presne ako fyzik, riesis nedolezitu vec a davas jej status dolezitosti.

hedg je docasny nastroj k zaisteniu, hedgovanim nemusis nutne nieco ziskat, ziskovy musi byt len komplexny system , je jedno co cim hadgujes ake trhy ake sposoby. dolezity je len vysledok.

mate proste predstavu o jednom jedinom sposobe ktory poznate a podla toho sa snazite posudit celu problematiku.

chcel si aby som ta upozornil ked budes mat zase zatmenie :)
poniektori forexaci toto nie a nie pochopit ze ozajstne hedgovanie je za pomoci niecoho ineho a zarobis na obydvoch

niekto by sa mohol urazit :)

[NLA]

Airmike,

jo, bezpochyby je najdolezitejsi vysledok a zarobok, ja som skor narazal na to ze skutocne ozajstne hedgovanie ako to robia velki hraci akcionari atd je sposobom cez opcie opacne, alebo rozne ine sposoby su, ked beries napriklad forex kde sa to odzrkadluje tak tam sa tiez da zahedgovat jeden par uplne inym parom co s tym nema akoby nic spolocne a oba zarobia. v pripade tych akcii a opcii to je skor len take poistenie sa proti prerabaniu, tam su vynosy sice male ale dlhodobe a stabilne. no fakt je ten ze taketo hedgovanie si mozu dovolit ti co to robia v obrovskych objemoch. to nase hedgovanie na forexe je kratke a ucelove a ma uplne iny charakter ale aj tam sa to da.

to zatmenie som teraz mal len na polku, urazat nikoho nechcem a ked je dobry vysledok tak na type hedgovania nezalezi, ani na objemoch atd. ale niekto tvrdil (nepametam kto to bol) ze je lepsie hedgovat tym istym a ze hedgovanie inymi je moc risk, co je podla mna skor prilezitost viac zarobit. skor som to myslel tak ze tento fakt mnohym forexakom unika. ja som tiez cisty forexak a tiez si nedokazem ochranit prachy na inom trhu v zmysle hedgovania tak to robim priamo na forexe uplne inymi zdanlivo nesuvisiacimi parmi. ale vsimol som si ze ako ja tiez nevidim tu moznost tak poniektori forexaci ani nevedia ze taka jestvuje a povazuju to za dalsi obchod ktory prinasa vecsi risk nakolko clovek viac investuje v sucte. ale inak vdaka, lebo poburit ludi protichodnymi nazormi a inym niecim to je fakt asi moja specialita, ale lepsim sa, uz je toho menej ako kedysi. :)

[fyzik]

Airmike: Rozumiem, ze hedging je na stabilizovanie ceny a nie na profitovanie (to je myslim definicia hedgingu). Ale preco namiesto hedge nepouzijes stopku? A mimochodom ja na forexe nemam zaujem stabilizovat cenu nejakej meny, ale zarobit si. Hedging pri obchodovani pravdepodobne nema iny ako psychologicky vyznam ("bojim sa zavriet poziciu a neskor znovu otvorit, tak si ju zahedgujem"), ale prekonanim tejto psychologickej bariery (zbavit sa hedgingu) zisky narastu.

[Airmike]

fyzik

Ja mam dojem ze vela obchodnych systemov kde sa pouziva Hedging ,nieco ako strach nepoznaju, ale nebudem zachadzat do podrobnosti :)

NLA

ano lepsis sa :) mam s teba radost

[Maatej]

fyzik,

ak je to reakcia na mna, tak odpoved je toto: Indexove investovanie a Efficient Market Theory vobec nevyzaduje, aby ludia konali racionalne. To je blud, ktori je hlboko zakoreneny v oponentoch indexoveho investovania. Naozaj neviem, odkial sa tato povera zobrala.

Maatej

[miciko]

nebudu komentovat pojem "indexování" atd takže jen krátce k té krásné houpačce, jež teď jede zrovna dolů a některým je z toho zřejmě špatně nejen od žaludku ale i jinak:
klasická hláška/y dnes z Hospodářských novin
-"vůbec jsem nečekala že bych se něčeho takového mohla dočkat..."
-"největší problém je teď poznat čemu lze věřit..."
-"vývojem na burzách jsem doslova hypnotizován..."
...
stačí...
každý kdo své peníze do tohoto byznysu dá ať jako pasivní fondový investor nebo aktivní "samokonač" by si měl být plně vědom toho co dělá, s jakým časovým výhledem to dělá a s jakými limity ztráty/zisku a jakým rizikem chce, či lépe si může dovolit, konat.
To naprostá většina troufám si říct neví a pokud se stane co dnes se děje jsou zcela mimo.
Nejde totiž jenom o ty topené prachy, ale taky o ČAS, pokud ČAS není důležitější než ty peníze, pro někoho...
Ten kdo je "hypnotizován" a nic nedělá, zatímco ztráta mu narůstá, se dostane, pokud neuteče se ztrátou, do jiného ČASu: co čekal že bude dřív=zisk, to holt bude -ale také nemusí být-později, pokud se kurzy zmátoří. Může čekat i roky...nebo...
otázka:
- je mu to jedno, rok sem/tam u něj nehraje roli?
- ty peníze tam dnes "za živa" topené mu dnes nechybí/chybí?
- bude/nebude mít díky tomu problémy, i vážné, snad i existenční?
- má díky tomu problémy jiné=nespání, zlá nálada, podrážděnost, myšlenky "mimo svět"..., srdce tlučení, stres,atd atd?
...
takže souhlas s Tomášem:
sám raději aktivně, než pasivně a skončit jako "hadem uštknutý a hypnotizovaný"
(kdo umí short a put a neváhá má dnes dávno navařeno a klidně i na roky = ČAS = dopředu, vážení :-)
optimismus všem od
:-))

[tomnes]

Miciko,

to je přesně ten můj point. Už vidím, jak někdo kdo v 55ti vezme své za celý život těžce nastřádané peníze a dá je do indexového fondu aby si přilepšil na důchod, jak sedí s klidem při pádu jako v letech 2001-2002. Možná mu pak indexové fondy pošlou dopis: "bohužel, momentálně jste přišel o většinu peněz, ale nic si z toho nedělejte, trhy jdou dlouhodobě jenom nahoru. Jenom neumíme určit horiznot vyšplhání se ze současné ztráty zpět na nulu a dále do zisku, takže nám raději dejte adresu vašeho dědice, kdyby to náhodou trhy nestihly do vaší smrti..."

[Maatej]

Tomas,

tak isto moze ten clovek prist o svoje peniaze pri trejdovani alebo aktivnom investovani, alebo aj hedzove fondy mu mozu poslat spravou, aby poslal adresu svojho dedica... Z Vasej reakcie to vyzera skoro tak, ze v tradingu sa nic take stat nemoze a takmer sa neda prerobit. No opak je pravdou. Sami dobre viete, ze 80-90% trejderov zahuci. And now, toto ma byt ta spravna cesta napr pri sporeni na dochodok (argumentujete 55rocnym clovekom, co si prilepsuje na dochodok)? To nemozete mysliet vazne. Po dalsie, na dochodok sa spori hned ako sa da (nezacina sa v 55ke), teda ako clovek zacne zarabat, najlepsie este skor. Povedzme, ze zacnete v 20tich, a v 65 idete do dochodku. To je 45 rokov. Ak najdete jedno 45 rocne rolovacie obdobie dobre diverzifikovaneho portfolia zlozeneho z indexovych fondov, zjem kefu. Kolko rolovacich 45 rocnych obdobi nam viete poskytnut s Vasou strategiou?

V rokoch 2000-2003 vyzerali vysledky indexoveho portfolia zlozeneho 100%tne z akcii (prostrednictvom indexovych fondov spolocnosti DFA - pravdepodobne jednotka v tomto biznise) nasledovne: 2000 -2,9%; 2001 5,5%; 2002 -10,1%; 2003 51,6%... Ake vysledky ste dosiahli vy za dane obdobie? Samozrejme po zohladneni kolaterizacie a prislusneho rizika.


Mnou osobne tato 'kriza' na akciovych trhoch nijako nepohla. Takych padov tu uz bolo a nikto nema krystalovu gulu, aby vedel povedat, kam sa to zajtra vyda. Bez zbytocnych statnych zasahov (co asi nepojde, lebo vsevediaci fed uz stihol pokazit co sa dalo a znisil sadzby o 0,75%) sa trh z tejto krizy spamata a pojde sa dalej - kym len bude existovat kapitalisticka spolocnost.

A na zaver: Ako sa obchodovanim emini Russel 2000 a pod. da za dva dni vymazat 80% celkom slusneho uctu: view.break.com/438322
Neviem, kedy sa toto stalo naposledy pri indexovom investovani...


Tolko moj nazor.
S pozdravom,
Martin

[Maatej]

Oprava:

Ak najdete jedno 45 rocne rolovacie obdobie dobre diverzifikovaneho portfolia zlozeneho z indexovych fondov, ktore malo za tu dobu negativny vynos, zjem kefu.

Martin

[911]

martin,

jenze tvuj zminovany priklad byl priklad hlupaka, co si za svoji ztratu muze sam. viz www.financnik.cz/forum/read.php?2,91746

[Maatej]

911

to je mozne, napriek tomu tak skonci drviva vacsina tych, co sa o ID pokusaju. Keby to tomu chlapikovi vyslo, vsetci by mu gratulovali. Teraz, ked zahucal, je to jeho chyba...

Martin

[911]

maatej,

mas v tom hokej. i kdyby mu to vyslo je hlupak. pokud se podivas na vsechny 3 videa tak ti to dojde. to ze neuspeje vetsina lidi v id, ale i pozicnim ci jinym obchodovani s derivaty je v jejich priprave. at se ti to libi nebo ne, vetsina lidi je jako tento mistr. zadny risk managemetn a jen sazky ze to vyde. pokud ano, vydelaji velke prachy. kdyz ne, tak smula. ale o tom obchodovani neni. je o konsistenci, pravdepodobnosti a risk managementu. na burze je ale dost lidi co tam proste nalijou penize a proste to zkusi. je jich dost i u nas. kupuji a prodavaji podle nalady.

[Maatej]

911,

kto v tom ma hokej, neviem. V tom, ze vacsina ludi neuspeje, vidis ty v ich priprave. Pre niekoho ineho moze byt dovod zas ten, ze trhy su do takej miery efektivne, ze dlhodobo sa inak ako nahodou neda dosiahnut lepsi vysledok ako dokaze trh sam.
Ze niekto profituje rok, dva, tri este nic neznamena. Pokojne to moze byt len nahoda a niekto tomu moze hovorit dobra priprava. V konecnom dosledku sa to cele ukaze o par rokov neskor.
Aktivne fondy maju super risk management, aj robustne modely a napriek tomu laguju za idnexovymi. Alebo si mam mysliet, ze spravcovia fondov takych bank ako UBS, Credit Suisse, JP Morgan, Meryll Lynch atd. nemaju ponatia o risk managemente, technickej, fundamentalnej analyze, pravdepodobnosti...?


Ked ti ide trejding a zijes si z toho, nech sa lubi, pokracuj. Moj nazor je, ze ak neptaris medzi niekolko najstastnejsich ludi tejto planety, tak v dohladnej dobe zahucis. Ako vravim, je to len moj nazor, aj ked podporeny empirickym vyskumom a teba nemusi vobec zaujimat, ak nechces. V podstate som len chcel, aby sa na indexove fondy nepozeralo ako na nejake nezmysly, lebo to naozaj nie su. To skor tie aktivne spravovane..

Martin