Diskuze k článku: Copak trhy, co děláte?

[tomnes]

Dnes se píše novodobá historie trhů... bude legrace....

[Airmike]

fyzik

cela debata je o tom, ze je tu vela obchodnikou ktori sa sustredia na kratkodobe obchody All in All out, a velmi malo tych ktori obchoduju male objemy v porovnani k vyske uctu dlhodobo, ale rozhodne sa nesmu tieto dve skupiny ignorovat, univerzalna pravda totiz neexistuje. kazdy system ma svoje vyhody

nehovorim o objemoch ze mam 10k USD a obchodujem s 3 lotmi a SL 20 bodov , hovorim obchodovani kde na 1 poziciu o objeme jedneho lota pripada 20-30 K na ucte, (ucty su samozrejme ovela vyssie), a pri trendoch sa jednoducho prikupuje,ak trend skonci, vsetky pozicie sa uzavru. ak je trend nejasny popripade vznikne protitrend tak sa zahedguje a vyckava, vznikne o5 trend a znova sa prikupuje , Stop loss ako prikaz sa pouzivat nemusi, moze, ale taktiez sa pouziva riadenie rizika dodatocnymi poziciami. vsetko co som tym chcel povedat je ze ak na tomto webe su ludia ktori obchoduju druhy pripad a ja som si isty ze su, tak podla mna je nevhodne ich ignorovat, ja par ludi sledujem a myslim ze su to skuseni obchodnici. prispievaju sice velmi zrietka , ale stoji to za to.

[fyzik]

Airmike: ako KONKRETNE "to zahedgujes". snad nie tou istou komoditou, lebo spadnem zo stolicky

[MNovak]

Trhy dnes jdou skvěle, jen SL musel být větší-300 a nefungoval automatický posun SL, protože by v každém malém zpětném pohybu vyhodil, takže ruční posun a bezva. Při větších SL je tu skutečně velký potenciál zisku, za půl hodiny dva obchody -28 bodů na ER.

[Airmike]

fyzik

podstatu prispevku je v niecom inom . nema sa vyznam dalej rozpisovat

[fyzik]

Airmike: Predbehnem... "hedgovaniu" rozumiem asi takto: mas dva systemy, ktore obchodujes sucasne.
1. system: drzis poziciu, nezatvaras, nehedgujes, proste nic s tym nerobis a nechas sa niest s trendom
2. system: akonahle nastane protitrend, bez akehokolvek racionalneho vstupu predas (povedzme aj inu komoditu rovnako korelovanu) a vtedy, ked sa trend obnovi, kupis.

Cize napriklad v prvom systeme robis len dlhy long, kym v druhom systeme medzitym len kratke shorty a sucet tychto dvoch systemov sa vola hedging. Je tak? Tvoj zisk je sucet ziskov prveho a druheho systemu. Aby mal hedging zmysel, musel by prvy aj druhy system nezavisle zarabat. O tom druhom pochybujem.

[rarit]

Taky se musím svěřit.

Pro psychické zdraví moje a přilehlé okolí jsem stanovil nepřekročitelné pravidlo: niky nečíst články typu "panika-trhy-2008".

Avšak pravidlo nepravidlo stalo se a já četl.

rarit

[Maatej]

Lol, to bol teda emocionalny komentar:).
Nikto z propagatorov indexoveho investovania netvrdi, ze trhy pojdu len hore. To je hlboke nepochopenie podstaty tohto prudu investovania.
Nemyslim si, ze ide o pohadky. Za indexovym investovanim stoji rozsiahly empiricky vyskum, ktory sa robi uz desiatky rokov a to na datach za niekolko 10roci (pouzivaju sa data od roku 1926) a nie na 1om roku, ako odporucaju Tomas s Petrom. Empiricke dokazy su znacne v neprospech aktivneho investovania. Tak isto je silnym argumentom v prospech indexoveho investovania fakt, ze najprv bola sformulovana teoria a az potom sa prislo so statistickymi testami. Naopak teorie, ktore sa snazia dedukovat zo statistickych vysledkov, nemaju taku vypovednu hodnotu...
Tak isto su na tom pasivni investori psychicky lepsie ako aktivni a to najma v takychto casoch. Nesedia totiz cele dni pred pc a burzovymi tickermi, nemaju nutkanie klikat a tradovat in and out. Vedia, ze z dlhodobeho hladiska prekonaju 80-90% (kazdopadne viac ako 50% - matematika nepusti) vsetkych aktivnych investorov len tym, ze nebudu robit nic. Taketo prepady na nich ani zdaleka tak nedoliehaju ako na ludi, kt tomu venuju znacnu cast svojho casu.
Mozno by bolo zaujimave, keby Tomas s Petrom podporili svoje tvrdenia aj nejakymi relevantnymi datami a porovnali statistickymi metodami so strategiou B&H. Jeden obrazok ex post s trojuholnikom a support liniou nie je dost statisticky signifikantny:).


Martin

[Maatej]

"Most investors would be better off in an index fund."
Peter Lynch, v Barron's, s. 15, 2. april 1990.

[tomnes]

Maatej,

tak predevsim, testovat na 1 roku historickych dat doporucujeme u INTRADENNIHO obchodovani, takze prosim nakladat s fakty relevantne a neprekrucovat je. To je uplne jina situace, nez u pozicniho/dlouhodobeho obchodovani.

Kdyz jsme u empirickeho testovani: veskere "vedecke" testy ktere zminujete byly provedeny na zaklade historickych dat, tedy na zaklade skutecnosti, ktere se jiz staly. To, co se stalo, zahrnuje v sobe informace, ktere jsou zname, ale nezahrnuje ty, ktere jsou nezname. Jinymi slovy, tyto informace nezharnuji to, co je skryte a o cem si myslime, ze nemelo na trhy vliv - pritom prave tyto veci mohly mit vliv vetsi, nez si jsme ochotni pripustit.

Pokud bychom chteli skutecne empiricky backtestovat minulost, nestaci zdaleka zahrnout data, ktera se pro podobna testovani pouzivaji (grafy, makroekonomicke ukazatele, atd). Pokud hovorime o empirickem testovani, bylo by nutne zahrnout v podstate vsechny ekonomiky sveta, chovani spotrebitelu celeho sveta, ale docela mozna i chovani jednotlivcu na teto planete, protoze i to muze zasadne ovlivnovat celkove deni - rozhodne by bylo treba zahrnout mnoho veci, ktere bezpecne zahrnuty nejsou.

Co je ale podstatnejsi: je treba si uvedomit, ze testovani minulosti je v tento moment naprosto nerelevantni, nebot cely svet je v neustale zmene. Dolar je dnes na hodnote, se kterou historicke testovani nepocitalo, trhy jsou dnes provazane v podobe, se kterou minulost nepocitala, Asie a dalny vychod dnes drzi vice USD a US akcii nez kdykoliv v minulosti, diky internetu jsou dnes v trhu hraci, kteri v nich drive nebyli, atd, atd. Takovychto prikladu nalezneme bezpocet, takze cele vedecke testovani na minulosti je naprosto nerelevantni - pise se dnes jina historie s novymi pravidly.

Trhy nejsou neco, co proste jenom tak vypocitate, sami sebe oklamete ze jste provedli empiricke testovani (ve skutecnosti to neni mozne) a pak budete verit, ze mate model, ktery vam bude predvidat budoucnost a vesele vydelavat.

O to uz se pokouselo mnoho chytraku, naposledy dva s Nobelovou cenou, kdyz zalozili fond LTCM (Long-term-capital-management). Jejich argument o "genialnim modelu" byl stejny - empiricky testovana data, ktera jasne stanovila zakonitosti, ktere jsou "pevne a nemenne". Pak prisla jedna mensi nenadala situace v Rusku a ze sveta zmizelo nekolik nejvetsich a nejsilnejsich bank, ktere prisly o stovky miliard dolaru. Tuto moznou krizi jaksi jejich empiricke testovani opomnelo zahrnout - protoze empiricke testovani vzdy zahrnuje jenom to viditelne a zname, ale ponekud nedokaze zahrnout to neviditelne a nezname, nebot je prilis abstraktni podobne veci predvidat.

Obdobne akademicke debaty osobne povazuji za ztratu casu. Jsem tvrdy pragmatik. Toto vse je jenom teorie, ktera je nebezpecna v tom, ze cloveka exponuje neomezenemu risku. Obcas by clovek mel praktikovat vice zdraveho selzkeho rozumu a mene verit akademikum, kteri maji pocit, ze vi o trzich vsechno, empiricky vydedukovali budoucnost, ale ve finale trou bidu s nouzi.

Myslim, ze kdykoliv muze prijit udalost, kterou nyni neumime nazvat, protoze je prilis nepredstavitelna a abstraktni (treba totalni elektronicky teroristicky utok na burzy nebo ja nevim co) a trhy klidne mohou byt poslany k ledu tak, jak si to neumime ani predstavit. Pak chci slyset, co budou rikat "empiricti badatele". Apropo, takove veci se deji porad. Byl nekdo schopen predvidat utok na Dvojcata 11. zari? Byl nekdo schopen predvidat dot-com bublinu? Byl nekdo schopen predvidat pad Berlinske zdi, rozpad SSSR, atd? S kazdou podobou udalosti ztraci empiricky vyzkum do tohoto okamziku jakekoliv opodstatneni. Od tohoto okamziku se zacinaji psat nova pravidla a tak zacina novy empiricky vyzkum, ktery jiz tyto nove poznatky zahrnuje. Problem ale je, ze opet zahrnuje jenom poznatky minule a ty, ktere se jiz staly, nikoliv ty budouci. Jako ze ty budouci, nove a necekane opet prijdou a opet cele do te doby vytvorene empiricke zkoumani od zakladu zmeni. Je to "hlava 22".

Samozrejme vsak, pokud se citite dost silny v kranflecich investovat do empirickych vyzkumu, je to jen a jen vase vec. Ja mam sakramentsky duvodu toto nedelat.

[Nobody]

pěkně napsaný....

[Maatej]

Tomas,

keby som necital Vas povodny clanok na financnik.cz, tak po precitani tohto prispevku by som si myslel, ze aj Vy ste pasivny investor. Teraz mi je uz jasne, preco ten emocionalny vypad proti pasivnemu investovaniu - nie je Vam totiz velmi jasne, co indexove investovanie vlastne je. Zostava mi uz len dufat, ze vidite rozpor medzi tym, co ste napisali teraz a tym, co propagujete na financnikovi.cz.

Pre ilustraciu:
" ...veskere "vedecke" testy ktere zminujete byly provedeny na zaklade historickych dat..."
Ine data neexistuju. Vy odporucate testovat tiez na minulych datach.

"...Pokud hovorime o empirickem testovani, bylo by nutne zahrnout v podstate vsechny ekonomiky sveta, chovani spotrebitelu celeho sveta..."
To je prave to, o co sa snazia aktivni investori, nie pasivni.

"...je treba si uvedomit, ze testovani minulosti je v tento moment naprosto nerelevantni, nebot cely svet je v neustale zmene..."
Presne toto tvrdia zastancovia indexoveho investovania.

"...a pak budete verit, ze mate model, ktery vam bude predvidat budoucnost a vesele vydelavat..."
Tomu veria aktivni investori, traderi, a nie pasivni investori.

"...Tuto moznou krizi jaksi jejich empiricke testovani opomnelo zahrnout - protoze empiricke testovani vzdy zahrnuje jenom to viditelne a zname, ale ponekud nedokaze zahrnout to neviditelne a nezname, nebot je prilis abstraktni podobne veci predvidat...(o LTCM)"
Presne o tom hovori Efficient Market Hypothesis a Random Walk Theory, na ktorych je viac menej indexove investovanie vystavane. LTCM boli presvedceni traderi, nie pasivni investori:).

"...Toto vse je jenom teorie, ktera je nebezpecna v tom, ze cloveka exponuje neomezenemu risku. Obcas by clovek mel praktikovat vice zdraveho selzkeho rozumu ..."
Indexove investovanie nie je ziadna teoria. Indexove fondy existuju a porovnanie na tvrdych datach ukazuje jasne. Zo 'selskeho' rozumu vyplyva, ze touto metodou porazite minimalne 50% investorov planety. Porovnania s aktivne spravovanymi fondami ukazuju, ze dlhodobo nestiha drzat krok s pasivnymi fondami 80-90% ich aktivnych kolegov.

"...Myslim, ze kdykoliv muze prijit udalost, kterou nyni neumime nazvat, protoze je prilis nepredstavitelna a abstraktni ..."
A znova. To je presne to, co tvrdia zastanci indexoveho investovania.

No a co sa tyka 1 roku v suvislosti s backtestovanim a intradennym obchodovanim, odpovedail ste si v podstate sam.

S pozdravom,
Martin

[fyzik]

Ja si myslim, ze 90% pohybu akciovych trhov je dosledkom neefektivneho spekulativneho nakupu a z toho dovodu je to nacasovana bomba. Narast akciovych indexov je podla mna 10 krat vacsi nez by mal byt a je len otazkou casu, kedy klesnu na efektivnu uroven. Ale este potrva, kym stale pribudajuci investori pochopia, ze sa vlastne zucastnuju pyramidovej hry.

[tomnes]

Maatej,

ma emotivni reakce plyne z neceho jineho - z faktu, ze to o cem mluvite, je exponovani se prakticky neomezenemu risku. To je zkratka a dobre neco, co nejsem v zadnem pripade ochoten na jakekoliv mire akceptovat, at tvrdi empiricti badatele cokoliv. Toto je ma zakladni pointa zdraveho selzskeho rozumu. V tomto pripade naprosto souhlasim s fyzikem, ze docela mozna (ale mozna taky ne) muze byt akciovy trh jen casovana bomba a jedna nenadala udalost, kterou si nyni neumime predstavit, muze dat celemu indexovani bye-bye.... Jenom kvuli tomu, ze se nekdo posetile rozhodnul exponovat neomezenemu riziku. Omlouvam se, ale muj zdravy selzsky rozum chape takovy cin jako ignoraci nejvyssi urovne zaslepenou sebeklamem "vim vice, vim lepe". Nemohu si pomoci, at vase (lec zajimave) argumenty zvazuji jakkoliv, s myslenkou neomezeneho risku nejsech ochoten a schopen se vyrovnat. (Jedine co jsem ochoten prijmout je fakt, ze trhy nemohou klesnout do zapornych cisel, takze vlastne uplne neomezeny risk to neni, ale na prakticke urovni ho chapu jako skutecne giganticky).

Nemluve o prakticke rovine obchodovani takove strategie (nebo lepe receno investovani do takove strategie) - i kdyby se trh rozhodnul "jen" pro 50%ni korekci, tak uz vidim, jak dlouhodobi investori v klidu a necinne sedi a hledi, jak jedine dva roky vymazavaji vetsinu profitu nakumulovanych za 10 let... Takto to proste v realite nefunguje, nemohu si pomoci. Takze ano, nepopiram, ze z akademickeho pohledu ma vase teorie svou hlavu a patu, ale v realnem svete ji proste dlouhodobe brat nemohu. Fondy se mohou chlubit svymy vysledky, ale meli by se take pochlubit, kolik % jejich klientu v prakticke rovine zvladlo korekce typu z let 2001-2002 a kolik jich fond na samem dnu opustilo s gigantickymy ztratami.

Zaver: nepopiram vase presvedceni a slova, naopak je ctu se zajmem, ale jsem prilis z "praktickeho sveta", abych akceptoval indexovani jako neco, do ceho bych investoval sve penize. (Obecne vzato ani nevim, jestli bych vubec nejakou dlouhodobou investici delal, protoze cim delsi budoucnost, tim vice vzrusta absolutni nejistota).

Z tohoto pohledu tedy zustavam u sveho "hloupeho" trojuhelniku a S/R urovni a aktivnim tradingu, namisto pasivniho investovani. Ve finale je tedy vse stejne jen otazkou osobnich preferenci.

[Maatej]

Tomas,

ano, mate pravdu. Je to exponovanie sa riziku (ale riziku nediverzifikovatelnemu - tzv. unsystematic risk), pretoze kde niet rizika, nie su vynosy. Ved to poznate sami: "There is no free lunch."

"... a jedna nenadala udalost, kterou si nyni neumime predstavit, muze dat celemu indexovani bye-bye..."
Pokial bude fungovat kapitalizmus, bude fungovat aj indexovanie. Ak nas ovladne cervena komunisticka pliaga, je koniec aj s indexovanim, aj s trejdovanim. Jedna 'nenadala' udalost moze ukoncit aj aktivne investovania a trading. Ale ako sami pisete v predchadzajucej reakcii, nikto nevie povedat, ci nieco take nastane a kedy presne, takze by som si s tym hlavu nelamal.

"...Nemohu si pomoci, at vase (lec zajimave) argumenty zvazuji jakkoliv, s myslenkou neomezeneho risku nejsech ochoten a schopen se vyrovnat..."
Do akej mieri si myslite, ze by vas pri pade indexov (nemyslim v horizonte mesiacov) napr o 50% zachranil stop loss? Navyse s pakovym efektom sa vystavujete vyssiemu riziku ako pri indexovom investovani, kde hradite 100% obchodu. Drawdown 30% nie je ojedinelym ukazom pri tradingu. Kdezto pri indexoch sa to stava raz za niekolko desatroci, dovolim si povedat. Kolko ludi, ktori si tazko zarobili tych par dolarov, su ochotni zniest taketo caste prepady?

"...i kdyby se trh rozhodnul "jen" pro 50%ni korekci, tak uz vidim, jak dlouhodobi investori v klidu a necinne sedi a hledi, jak jedine dva roky vymazavaji vetsinu profitu nakumulovanych za 10 let..."
Moze sa to stat pri jednom indexe jednej krajiny. Pri diverzifikovanom portfoliu si neviem predstavit tu katastrofu, co by sposobila taky pad po celom svete. Ako som uz ale spomenul vyssie, podobne korekcie (drawdowny) su ale v trejdingu celkom bezne.

"...Fondy se mohou chlubit svymy vysledky, ale meli by se take pochlubit, kolik % jejich klientu v prakticke rovine zvladlo korekce typu z let 2001-2002 a kolik jich fond na samem dnu opustilo s gigantickymy ztratami..."
Za 10 rokov (1995-2005) bol priemerny vynos growth fondov (investujucich do technologickych akcii viac menej v tej dobe) 7,8%. Vynos fondu firmy Vanguard investujuceho do indexu S&P 500 cinil 9,1%. A teraz to zaujimave: Priemerny vynos nie fondu, ale investorov, ktori vlozili svoje peniaze do tychto growth fondov cinil za dane obdobie -0,5%. Priemerny vynos investorov, ktori vlozili peniaze do indexu bol 7,1%. (Zdroj: John Bogle: The Little Book of Common Sense Investing).


"..ale jsem prilis z "praktickeho sveta", abych akceptoval indexovani jako neco, do ceho bych investoval sve penize..."
Samozrejme akceptujem Vas nazor, len si myslim, ze bolo zbytocne tak vyletiet na indexove investovanie v povodnom clanku. Indexovanie je tak isto z praktickeho sveta a ma napr tu vyhodu, ze nie ste zavisly od emocii spravcu fondu, pretoze taky fond sa prakticky riadi automaticky. Jedine, co je treba je kopirovat zlozenie indexu. Tym su vsetky analyzy, predpovede, indikatori uplne nepotrebne...

S pozdravom,
Martin