Zacatecnicke nejasnosti :)

[Airmike]

Pepe2000

tvoj nesuhlas sa strati automaticky s tym , ked si otvoris orderbook a T&S a zistis ze na SR urovniach sa zrealizuje velke mnozstvo obchodov ktore by podla logiky ponuky a dopytu (FUTURES) mali trh otocit a predsa ho neotocia.
co sa tyka edukacie a knih, nebudem nic odporucat. ocenovanie financnych derivatov mas v kazdych druhych skriptach ktore sa zaoberaju oborom financna matematika.

derivatove trhy sa hybu , aj ked sa ziadny velky objem netoci, ked sa zamyslis nad tym preco sa tak deje, sam si najdes cesticku ako sa o tom dozvediet viac.

miliardarom by si sa nestal pretoze vypocet aktualnej ceny ti k buducenu vyvoju ti nepomoze. asi si od zaciatku neporozumel ze ja nehovorim o obchodnej strategii ale o tvorbe ceny. kde sa berie ponuka a dopyt v limitnych prikazoch. ktore mimochodom nevznikaju len tak z brucha ale prave na zaklade toho vzorca. pocita sa fair value. :)

[Pepe2000]

to PetoU: ja mam na to presne taky isty nazor. Rovnako je to napr. aj s cenou samotnej akcie a hospodarskym vysledkom firmy. V podstate by pri dobrych hospodarskych vysledkoch mala stupat aj cena akcii, ale nie vzdy sa tak deje a uz vobec nie priamoumerne alebo podla nejakeho vzorca. Raz tu myslim Petr pisal clanok kde vztah medzi cenou akcie a hospodarskym vysledkom firmy opisal akoby boli spojene gumennym lanom. Vsetky tieto vztahy vytvaraju v konecnom dosledku traderi ktori veria ze takto tie vztahy funguju. T.j. cena akcie na trhu sa nebude zvysovat sama od seba nejakym vzorcom, zvysovat ju budu obchodnici ktori vidia ze sa zlepsuje hospodarsky vysledok firmy a na zaklade toho zacnu nakupovat akcie, lebo si MYSLIA ze cena akcii bude rast. Myslia si to preto lebo to takto fungovalo v minulosti. Ale vzdy sa nakoniec vytvori cena na zaklade dopytu a ponuky v urcitom momente.

[zdq]

Neoplatilo sa dnes viac tradeovat ako filozofovat? :)

Miliardar by si nebol lebo vzorec pocita ferovu cenu futures zo spot ceny, cena spot je na tomto vzorci nezavisla cize asi si to nepochopil. Napr tu: indexarb.com/fairValueDecomposition.html.
Je to sen arbitrazera aby sa na futures objavil ten dopyt co ho posunie do oblasti kde sa oplati arbitraz ale v dnesnych hi tech podmienkach je to asi zriedkavost.

Zaujimalo by ma ci sa aj bids/offers na stocks kotuju voci inym stocks a voci indexu?

edit: uz ma predbehla reakcia :)

[PetoU]

no ja by som rad tradil, ale ked mi tu prave airmike podkopal celu vieru v statisticku pravdepodobnost technickej analyzy ktora vyplyva z analyzy vzoru chovania davu (cize logiky dopytu a ponuky). tak teraz neviem , idem si uviazat lano asi :))

[Airmike]

zdq

no ja som si dneska docela makol :)

co sa tyka tej kotacie na stocks, zalezi na tom aky marketmaker ma aky kluc, ale myslim tvorba ceny z naviazanim na inu spolocnost sa nerobi. to skor ide o obchodne strategie , intermarket spreadov, ale to uz nieje arbitraz, pretoze nejde o rovnaky podklad.

co sa tyka stocks proti futures, alebo balik stocks proti futures, to je bezna rutina hedge fondov, ale opat nieje to tvorba ceny, len hedgova strategia z nejakou silnou statstikou :). tych modelov je tak strasne moc a ich variant ze sa v tom clovek ani po rokoch uplne nezorientuje :).

[Airmike]

PetoU

chlapi neblbnite, ja som nic nepodkopal, :) len ste ma spatne pochopili. v principe si kludne mozes mysliet ze ide o ponuku a dopyt , nic tym nepokazis, ta ponuka a doyt tam niekde skryta je, ale samotna sa nemusi prejavit v ponuke a dopyte po futures :)
ja som len videl ze to naberalo tendenciu ze ak sa na futures zobchoduje za sekundu 10000 kontraktov v jednom smere tak to automatisky musi znamenat pohyb v tom smere a to pravda nieje. ale asi nebudem podobne veci vobec davat nasklo, zneistovat niekoho urcite nechcem. ;)

[Pepe2000]

Airmike: Neverim tomu co pises. Snazim sa byt ale maximalne otvoreny novym myslienkam preto by som sa o tom co si napisal rad dozvedel viac. Aj napriek tomu ze roznym trhovym teoretikom a ich teoriam velmi nedoverujem (Random Walk teory a pod.) rad sa osviezim inym nazorom. Nechapem len preco nechces hodit nejaky link na niektoru z knih.

[ital] tvoj nesuhlas sa strati automaticky s tym , ked si otvoris orderbook a T&S a zistis ze na SR urovniach sa zrealizuje velke mnozstvo obchodov ktore by podla logiky ponuky a dopytu (FUTURES) mali trh otocit a predsa ho neotocia.[/ital]

nerozumiem co tymto chces povedat. Bez urazky - podla koho logiky? Mojej? Tvojej? Na vacsine S/R prebehne dost silny boj medzi bykmi a medvedmi. Niekedy sa trh otoci niekedy S/R uroven prerazi. Trh pojde vzdy nakoniec smerom ktory je urceny obchodnikmi na trhu. A vobec to nemusi byt logicky smer. Vacsina ludi sa dokonca pri obchodovani vobec nesprava logicky.

Napada ma k tomuto pasaz z Douglasovej knihy: Trading in the Zone. Nejaky super analytik prisiel robit do novej firmy a sedel tam s CEO pred PC a vysvetloval mu kde je v trhu soje support a kde resistencia a ze pod tuto cenu trh urcite nepojde. Ked sa tam trh zastavil, tak CEO dvihol telefon, zavolal clerkovi a povedal nech preda 2mil busnelov soje. Za 30 sekund bola cena o 20 centov nizsie. A dodal ze ked to moze urobit on moze to urobit hocikto.

Ak by existoval vzorec na vypocet ceny vo futures tak by toto nebolo mozne. Tak ako aj situacia zo 6.5.2010.

Zdq: Vzorec na linku v ziadnom pripade nevypocitava cenu tak ako to popisal vyssie Airmike

[Airmike]

Pepe2000

nechapem aku konkretnejsiu informaciu potrebujes, ako knihu na odcenovanie derivatou. tych knih je vela, terminologia je vsade rovnaka. na margo zdq linku. ak tiide skutocne o to dozvediet sa viac, tak si ten link uloz. ale mam pocit ze ta diskusia uz nieje o tvorbe ceny, a preto vam zelam pekny vikend :)

btw:

6.5 2010 je nadherny priklad. na nom sa to da velmi dobre vysvetlit. akcie ako take maju tiez svojich marketmakerov. to co sa udialo 6.5. bolo ze marketmakeri prestali poskytovat LMT ordre na BID. to znamena ze nebola ziadna protistrana bola v orderbooku len jedna strana a to ASK. to automaticky sposobilo prepad niektorych vybranych akcii s indexu, niektore akcie v momente stratili svoju trhovu hodnotu, . nie realnu. no a na futures sa stalo to co som popisoval vyssie, indexove futures LMT ordre ktorych cenu poskytovatelia likvidity vyratavaju prave s akcii cize indexov ako takych len nasledovali to co sa udialo na stocks. stiahli likviditu neposkytli ziadnu cenu :), nadherny priklad previazanosti trhov, prave toho co som popisoval vyssie. to ci to bolo sposobene chybou, alebo velkym objemom nieje podstatne. podstatne je to ze to bola retazova reakcia. pokial chyba jedna strana na podklade, chyba aj na derivate. trhy smeruju v tom smere kde tie objednavky chybaju. to nieje ziadna teoria, to je proste realita.

[Pepe2000]

previazanost trhov je uplna samozrejmost. Niekolkokrat som to sam popisal, neznamena to ale to ze sa cena vo futures tvori na zaklade nejakeho vzorca z akcioveho indexu. Tomuto jednoducho neuverim. Ale tiez sa o tom nejdem hadat, len som sa o tom chcel dozvediet viac.

Pekny vikend aj Tebe! :)

[roman06]

Pepe2000, otevri si TaS a sleduj jak chodi obchody na ask a bid a sleduj jak se hybe cena.... po case na to prijdes ze to neni jen nakup x prodej co hybe trhem... napriklad jde za sebou 10x po 1 kontraktu obchod na ask a cena vzroste o 4 ticky => jak se neco takoveho muze stat kdyz v DOMu vidis na 4 tickach alespon 100-400 kontraktu (NQ)? ja ti to samozrejme teoreticky nevysvetlim jak airmike ale tyto veci jdou napozorovat...

2 Airmike... prosimte jak to vsechno vis? kolikrat se nestacim divit kolik toho vis, to mas vsechno samostudiem nebo jsi delal v nejakem fondu nebo tak neco? diky za odpoved...

[kuzmic]

Pepe2000,
Airmike ma pravdu. Pisal o tom, co tu je malo ludom jasne. Hodnota indexu (spot) sa vypocita z cien a trhovej kapitalizacie akcii v indexe podla nejakeho vzorca. Futures na akciovy index, resp. jeho emini verzia sa od tejto ceny nemoze prilis vzdialit, lebo by vznikla cista arbitrazna prilezitost (ma to rovnake podkladove aktivum) a tym padom bezrizikova moznost zarobku. Taketo prilezitosti su okamzite likvidovane HFT systemami. Cize je jasne, ze aj keby si naraz na emini hodil akekolvek mnozstvo market prikazov, cenu ovplyvnis len velmi kratkodobo. To je ta sviecka s dlhym knotom o ktorej hovoril. Je jasne, ze trh sa hybe na zaklade ponuky a dopytu a aj pri emini v sucte ak trh isiel hore bol dopyt vacsi ako ponuka ale treba vnimat aj povod tejto ponuky a dopytu. Preto je trochu naivne si mysliet, ze trh klesa napr. preto, ze vznikol na 5 min grafe ES DT a vela obchodnikov potom slo do shortu.
Treba uvedomit ze cena indexu je zavisla od cien akcii ktore obsahuje a tym padom sa mozes zacat pozerat na pohyby trhu trochu inak.

[Danny22]

Airmike: Kdybych to bral z pohledu daytradingu, tak podle toho principu, který jsi zmínil, obchodníci, kteří zrovna obchodují v hlavní obchodní hodiny například Russel 2000 /TF/ futures kontrakt (derivát) tak oni v podstatě netvoří různé konstalce v grafu svou aktivitou? Myslím například na 3 min grafu..

nicméně i kdyby to tak bylo, tak stejně, pokud je cena derivátu odvozena od podkladového aktiva jehož cena je tvořená nabídkou a poptávkou a tudíž se chová podle nějaké psychologie davu neviděl bych důvod proč by pak u derivátů nefungovala TA, statistika, pravděpodobnosti...

Akorát pak nevím v čem se projeví síla kupujících a prodávajících (deriváty) když ne v ceně..

Ještě se vrátim k tomu co jsem myslel tím vzorcem.. pokud se tedy jedná o tvorbu ceny na zákaldě nábídky a poptávky, kde 100 obchodníků chce koupit a 110 prodat tzn že dojde k zobchodování 100kontraktů a těch zbychlých 10 na které nedošlo způsobí pokles ceny.. a tady v tomto bodě mě jen zajímalo jestli existuje nějaké pravidlo, že při určitém poměru jako např zde 100/110 se cena pohne o určitý počet ticků. Nepotřebuji vědět přesně o kolik, jen jestli to takto funguje..

Ja jen proč jsem začal toto téma.. nikde v žádných manuálech jsem na nic podobného nenarazil, všude se píše že trhy jsou vysoce nepředvídatelné a že se chovají jak sami chtějí, ale už jsem se nikde nedozvěděl proč. Tato neznalost je příčinou toho, že někteří obchodníci tráví zbytečně mnoho času tím aby vytvořili systém který jim chytí trendy od počátku až dokonce atp.. to je můj názor. Nejvíce mi ale v této oblasti pomohla E-booka od financníka kompletní průvodnce psychologii obchodování, kde byl uveden příklad visících příkazů k prodeji a k nákupu 1000/1000 kde může kdykoliv dojít k situaci, že se objeví obchodník, který naruší rovnováhu a cena jde v momentě dolů v případě jeho rozhodnutí prodat.. díky tomuto příkladu mi došlo že se může stát absolutně cokoliv..

[Danny22]

ještě takový dodatek.. co se týče těch indexů, které se odvíjejí od koše akcii a tvorby ceny derivátu na základě nějkého vzorce, který bere v potaz vyvoj akcii obsažených v indexu. Dává mi to smysl. Ale co taková komodita jako je zlato, nebo ropa. Tohle žádné indexy nejsou, znamená to, že tyto instrumenty mají cenu tvořenou čistě na základě nabídky a poptávky, kde cena na intradenním grafu je tvořena čistě aktivitou zůčastněných traderů?

[Pepe2000]

to kuzmic: zase iba dookola to iste. Sam som pisal o tom ako institucie obchoduju hlavne arbitrazne, to mi je ulpne jasne. Narozdiel od Airmike si nemyslim ze sa cena na futures vypocitava podla vzorca ale ze cenu ovplyvnuju tyto arbitrazni obchdonici podla svojich predstav. Ich predstava je ta ze trh ma uzko korelovat a podla toho sa riadia. Ale vzdy su to samotni obchodnici - v tomto pripade institucie ktori na zaklade svojich predstav zadaju prikazy do trhu. Moze to byt nejaky vzorec, ako tu bol pripnuty link, ale nejedna sa o tento vzorec ktory ovplyvni trh. Tento vzorec si vymysleli samotni obchodnici, rovnako ako napr. nejaky indikator. Na zaklade tohto indikatora obchoduju na futures trhu. V konecnom dosledku to bude vzdy ponuka a dopyt co ovplyvni cenu, nie samotni vzorec.

Inac to uz vysvetlit neviem a bud to co chcete povedat vy sam nechapem alebo vy nechapete mna. Kazdopadne je to uplne v poriadku :D

[tomas262]

nevěřím, že by vývoj ceny neovlivňovala nabídka a poptávka býku a medvědů ... když se na tím zamyslím, graf by musel mít jinou strukturu. Minimimum swingů, DT/DB, selhávacích cennových patternů - které tam fungují slušně. To mi jako chce říct, že kdyby si nikdo nekoupil jediný kontrakt NQ tak by si trh swingoval, běhal nahoru a dolů a choval by se úplně stejně jako teď, když má stovky tisíc kontraktů za den? Nebo to může být ještě tak, že se ceny akcií odvíjí převážně od bid-ask, pak se v nich slušně "otiskne" myšlení davu a balíčky jako NQ, TF, ES vlastně v sobě reflektují tyto otisky (swingy, DT/DB, chop) taky.