Diskuze k článku: 15. Stop-loss

[Pavel K.]

Ve spouste pripadu jde zadavat SL jeste drive, nez jsi vyplneny. Napr. pokud bys vstupoval limitem, muzes si ihned po zadani prikazu pod/nad nej zadat svuj stop prikaz. Nebo pokud vstupujes stop prikazem, muzes uz par ticku pred tim zadat take svuj SL na opacnou stranu, v tomto pripade ale musis stale sledovat trh, aby ti ho nesebral driv, nez dojde k vyplneni tveho vstupniho prikazu. Ja diky temto vecem obchoduju stale na zakladni verzi NT bez ATM, i kdyz jsem pocital s tim, ze si ho casem koupim. Ale mne to takhle vyhovuje vic.

[polygon]

To já bych nikdy do trhu neposlal SL, pokud ještě namám vyplněn vstup. Nejjednodušší je asi si připravit oba příkazy a poslat SL hned po vyplnění vstupu. Nebo použít software/platformu, která to udělá za mě.

[yax]

polygon:

to bylo špatně pochopeno, to co psal Pavel.
On má v grafu nachystány 2 příkazy. Jeden buy a druhý sell. Pokud se vyplní Buy, tak druhý slouží jako SL a obráceně. Nejde o to, že by tam byl jeden dříve nebo později. Jelikož mu to nedělá platforma automaticky se vstupem, tak to dělá takhle sám ručně.

Láďa

[polygon]

yax: Tak to potom jo, to dává smysl.

[raztos]

Dobry den vsetkym,

precital som si clanok a tiez aj diskuziu a vzdy nemam jasno v otazke fungovania stop-lossu.Uzivatel ticker tento stop-loss vysvetloval uzivatelovi xmms, ale asi sa zmylil a uviedol nespravne hodnoty pri demonstracii. Je to vporiadku, ibaze by som to chcel spravne pochopit a kedze som uplny zaciatocnik potrebujem mat nutne jasno.

Cize povedzme trh je v uptrende. Nakupim komoditu na cene $1500 a SL umiestnim na cenu $1000. To znamena, ze pokial sa trh nahle otoci a zacne klesat tak plati, ze pokial cena trhu je rovna $1000, alebo je mensia ako $1000, tak z trhu budem
"vyhodeny".

Co ak sa stane, ze z pozicie $1500 jednou cenovou useckou (jedna cervena usecka na svieckovom grafe) trh razom prerazi cez hodnotu SL (teda $1000) a zastavi sa na cene $750.

1. Aka je velka moja strata ?
2. Ktoru cenu ako vystupnu zapisujem do BACKTESTU ?

Ti, ktori premyslaju ako je mozne sa nieco take spytat, priviedla ma k tomu mozno zla uvaha (a tu vas poprosim ma taktiez poopravte). Nakolko mam v NinjaTraderovi nastaveny TF 3 minuty pri backteste a ked ten graf posuvam po 3 minutach do prava, tak nadobudam [ital]pocit [/ital], ze ten vyvoj ceny nie je spojity, ale skace koli TF 3min. Z toho mozno prameni nejastnost a nerozumiem, ako moze zafungovat SL, ked ja vidim na grafe, ako cervena sviecka razom prerazi hodnotu (SL= $1000), pricom je to tak, ze ta cena sa generuje radovo v malych okamihoch a teda hoc to preletenie je len vizualne, ale skutocne na jemnejsich TF by so mozno videl ako sa postupne cena znizuje.

Dakujem za rady, kritiku, pripomienky.

Pridavne informacie:
E-mini NASDAQ 100, NinjaTrader 6.5, prave backtestujem na historicky datach od 1.1.2009 - 1.3.2010

[iigis]

Je to tak ako ku konci hovoríte situácia, že by vás trh vyhodil na horšej cene ako máte nastavený SL je jedine keď trh urobí gap. Ak som správne pochopil tak backtestujete intredenné obchodovanie na TF. v intradennom obchodovaní sa to že váš SL nebude naplnený z pravidla nestáva. väčšinov k tomu dochádza pri pozičnom obchodovaní keď cez noc príde neočakávaná správa a trh otvorí mimo ako close predchádzajúceho dna. SL vám zasiahne počas úsečky nie na jej konci čieže pri backteste si berte hodnotu vášho SL.

[raztos]

[bold]iigis: [/bold]

Teda to znamena, hoci cervena sviecka prejde hranicou mojho SL tak cena, za ktoru sa tato sviecka uzavrie je to, co pisem do backtestu ako vystup ? A nie hranica SL ? (Uvazujem v spomenutom priklade, ze trh dostal nahly downtrend a z $1500 nahle poklesol na $750 hoc mam SL=$1000)

Dakujem

[iigis]

Do backtesu budete písať hodnotu svojho SL lebo sviecka ukazuje rozsah pohybu a ak vám pohyb zasiahne SL tak vás tam okamzite vyhodí. Príklad:

Do long obchodu vstupujete o 16:00 sl máte 5 tickov pod vstupom a akonáhle cena dosiahne tejto úrovne budete z obchodu vyhodený. Môže to byť Aj 16:01 aj 17:00 tu nezáleží od toho ak TF používate cena sa mení na všetkých rovnako. SL je teda maximálna strata aku chcete v obchode zniesť.

[Honza K.]

Koukám, že tady panuje dost nejasno ohledně stop lossů. Raztos - uživatel Ticker to vysvětlil podle mne správně, pokusím se vysvětlit jak to v realitě funguje. Za prvé si prosím najděte jeden z mých předchozích příspěvků, kde jsem se zabýval tím, kde je v závislosti na burze, brokerovi a typu příkazu umisťován SL příkaz. Nicméně nejdůležitější jsou pro výpočet, fungování a reálnou cenu SL tyto věci:

1. Typ SL příkazu. Můžete si nastavit příkaz typu STOP LIMIT. V případě, že je tento typ příkazu nastaven pro exit, je to velmi nebezpečný typ příkazu a v žádném případě ho nedoporučuji používat. Tento příkaz je aktivován po dosažení ceny příkazu a to tak, že se na trh pošle limit příkaz (dejme tomu jste long na ES, nastavíte 1200 sell limit jako SL, tak po proběhnutí obchodu na této ceně dojde k poslání příkazu na trh). Jeho nebezpečnost spočívá v tom, že pokud trh jde prudce proti vám, může se stát, že tento příkaz bude viset a nikdy nebude vyplněn (trh bude v době poslání příkazu už níže). V tom případě jste na tom stejně, jako byste SL neměli. Pokud to ale budete backtestovat, čistě z grafu toto nebezpečí nepoznáte (jedině, že byste měli ticková data a to ještě ne vždy), SL hodnotu si zapíšete jako exit a zásadně se vám tak rozejdou výsledky backtestu s realitou. Proto je důležité nastavit SL příkazy jako STOP MARKET (bývá to implicitní nastavení u všech brokerů pokud vím), tj. v momentě, kdy proběhne obchod na ceně SL, je zaslán na trh podle výše zmíněného příkladu příkaz "sell market" a podle prodlevy a okamžité likvidity (hloubky) trhu bude váš příkaz vždy vyplněn za aktuální cenu na trhu. Ta je zpravidla horší než cena příkazu a vzniká tak tzv. slippage. U méně likvidních trhů může slippage tvořit značný problém a výrazné snížení výkonu vašeho obchodního plánu. To je ale už jiná kapitola.

2. Typ obchodování. Pokud obchodujete pouze intradenně a zadáte si příkaz SL market, pak je vše jednodušší, do backtestu si jednoduše napíšete exity podle vaší ceny SL. Zbývá ta těžší část - správně odhadnout slippage, což bývá těžké, protože na minutových grafech vůbec nevíte, jak se chovat trh v okamžiku aktivace SL. Můžete odhadovat SL podle velikosti baru (svíčky), čím větší bar, tím větší slippage - doporučuji před zahájením backtestu sledovat trh naživo, dávat si imaginární SL a sledovat trh v době, kdy by byl aktivován.

Pokud držíte pozice přes noc, vše se výrazně komplikuje. Budu psát o futures trzích - tam se na nějakou dobu obchodování zastavuje a pokud máte zadány SL příkazy jako Day, budou na konci seance zrušeny a jste pak bez SL. Je tedy třeba nastavovat SL příkazy jako GTC, ty by pak měl broker automaticky obnovit na začátku nočního obchodování. Předpokládejme dále tedy, že SL příkaz máte nastavený i přes noc. Jak se zachovat při backtestu?

Pokud obchodujete grafy tzv. hlavního obchodování, kde není zobrazen premarket, tak bez těchto dat jste prakticky úplně slepí a nevíte, zda by byl SL aktivován a na jaké ceně. V noci mohlo totiž dojít k poklesu pod vaší cenu a návrat zpět, takže den začne třeba tam, kde včera začal a vy v grafu stoplí nebudete, ale v reálu ano (takže v backtestu můžete mít třeba krásný ziskový obchod, který ale ve skutečnosti skončil SL). Stejně tak pokud např. druhý den začne obchodování na ceně pod vaším SL, nebude cena vašeho SL ani open ani close prvního baru dne, ale cena, která byla v nočním obchodování či na začátku trhu k dispozici v momentě aktivace SL. Máte ale jednu podstatnou výhodu - pokud cena začne pod cenou SL, máte jistotu, že SL aktivován byl ať už v noci nebo na začátku obchodování a zbývá odhadnout slippage (a pište si, že v noci bývají slippages výrazně vyšší díky mizivé likviditě na většině trhů).
Pokud graf nezačne pod cenou SL, nezbývá vám než se pokusit zjistit, jak probíhalo noční obchodování z jiných grafů/dat.

Jsou ještě další věci, které do toho vstupují, ale tohle je pro backtest asi nejdůležitější. Čili jednoduchý souhrn - předpokládejte, že VŽDY vystupujete MARKET stopem a obchodujete pouze přes hlavní obchodování, nedržíte nic přes noc. Pak je cena vašeho výstupu do backtestu cena SL příkazu (nikoliv open close hig low baru) + slippage, která se bude rovnat průměru za nějaké delší období. Pokud teprve začínáte a nemáte to vypozorované, případně přímo už změřené, tak se zeptejte zkušenějších nebo si to zkuste najít přes google apod. Pokud budete používat pro backtest a reálné obchodování stop limit, tak je úplně zbytečné si backtest dělat :-)

[raztos]

[bold] iigis[/bold]

Dakujem za vysvetlenie.

[raztos]

[bold]Honza K. [/bold]

Dobry vecer,

dakujem za ochotu to takto pekne rozpisat. Nepochybujem, ze uzivatel ticker to vysvetlil spravne, zdalo sa mi, ze miesto $1000 mal pouzit hodnotu $1500, cize toto som mal namysli. Urcite princip vystihol a jediny, kto tomu nerozumie som tu ja :)

Este by som mal otazku a to k bodu cislo 2., ktory ste rozpisali:

Ano, obchodujem intradenne E-mini NASDAQ 100. Cize ak som spravne porozumel, ten cas ktory ubehne od exekucie prikazu "SL Market" az do skoncenia jeho vykonania ma za nasledok to, ze ta konecna cena, (ak by sme sli velmi do detailov) za ktoru v skutocnosti uzavriem poziciu je nizsiam nez cena SL (v pripade pozcie long) ?

Cize z toho mi vyplyva aj otazka pri backtestovani a to tato. Pokial zapisujem "cenu vystupu", povedzme idem do long pozicie na cene $1000 a SL market dam na $800, trh urobi nahly obrat v trende a jednou cervenou svieckou sa dostanem na hodnotu pod SL napr. $750. Do backtestu si pisem vystup na pozicii $750, nakolko nemam tickove data a neviem presne urcit ten slippage. Je to takto spravne ? Pytam sa nato, pretoze pokial by som mal zapisovat do backtestu vystupnu cenu SL market, tak v podstate nemam stratovy obchod podla mojho systemu, co je podla mna zly system:)

Dakujem za odpoved.

[Honza K.]

Ne není to správně, právě proto jsem to psal a mám dojem, že máte problém pochopit, co vám spolu s iigisem píšeme. Jestliže prudce padne cena pod váš SL příkaz, tak bez ohledu na to, kde skončí svíčka na grafu, zapíšete si hodnotu SL cenu vašeho příkazu. Rozdíl mezi touto cenou a skutečnou cenou, jakou budete moct očekávat v reálném obchodování, započtete do tzv. slippage. u NQ počítejte s cca 2-4 ticky, tedy 0.5-1 bodem slippage. Nevím, proč berete hodnoty 1000, 800 a 750, to jsou hodnoty dávno minulé a na 750 NQ snad ani nikdy nebyl :)
Pokud vemu současný příklad, tak pokud byste byl long 2140 a měl SL na 2130, tak i kdyby trh prudce padnul jednou svíčkou na 2100 a na této ceně by ta svíčka skončila, tak si napiště exit 2130. V reálu se může stát, že zrovna v tomto obchodu budete mít fill dejme tomu 2128 (reálný výstup o 8 ticků horší než cena SL), ale to nevadí, jindy můžete mít slippage zase třeba jenom 1 tick. Důležité je, že pokud máte backtest třeba 100 obchodů, tak při vědomí, že NQ má průměrně ve vašem případě cca 4 ticky slippage, tak ke každému z těch obchodů připočtete ty 4 ticky slippage. Proč? no protože těžko u backtestu budete vědět přesnou výši slippage u každého obchodu, protože jste v ten moment na trhu nebyl a z grafu to nedokážete vyčíst. Pokud budete dělat "papertrading" přímo v na reálných datech a budete u každého virtuálního obchodu, budete moct přesnou slippage určit s nějakou malou odchylkou, ale u backtestu to tedy nemá smysl a musí se odhadnout průměr.

[raztos]

[bold]Honza K. [/bold]

Dakujem pekne za trpezlivost a ochotu. Uz je mi to ovela jasnejsie. Dufam, ze este niekto mal s tymto problem a nie som jediny:)

Pekny vecer

[brumlazevcelina]

[bold] Honza K: [/bold]

Dobrý večer,

Rád bych se zeptal na jednu dosti podstatnou věc k příspěvku, kde dosti důrazně nedoporučujete používat Stop-limit příkaz pro vystupování z pozic. Co když ale budu chtít obchodovat pozičně např. E-mini S&P 500 přes Globex ?

Jak píše Petr v komoditním manuálu: "Např. v rámci elektronického trhu GLOBEX nelze zadávat STOP příkazy ale pouze STOP LIMIT, řada burz neakceptuje MIT, někde nelze zadat OCO atd."

Tahle informace mě dost vyděsila, obzvlášť potom, co jsem si spustil Ninja Trader - Instrument Manager (zatím jen simulační licence) a u všech kontraktů, které se obchodují přes CBOT (Corn, Wheat) mi to v liště Exchange ukazuje právě GLOBEX.

Jak tedy např. u E-mini, budu - li je chtít obchdovat pozičně, zadávat stop-loss příkazy ?
Díky Honza

[Muny]

Zdravíčko
Chtěl bych se zeptat jestli jde k jedinému obchodu dopředu nastavit
3 příkazy zároveň ? Vstup, Stop-Loss , Profit-Target ?

600 kusů

očekávaný vstup(Buy) 78.58, očekavaný (P-T) 79.18
očekavaný (S-L) 78.33

Pokud by cena dosáhla 78.58 příkaz se aktivuje (Buy) 600 ks
hned automaticky by se nastavil SL na 78.33
a další příkaz by se nastavil "Profit-Target" na stanovenou cenu 79.18 nebo výš, podle situace.. ?

Má otázka tedy zní ? :D

Jde do trhu zadat budoucí Vstup, SL i PT ?
Pokud Ano ? Nebylo by tu krátké vysvětlení ?
Jsem začatečník a jedu sim :)
Děkuji, Múny.